2 dni temu
„Przed nami test: która tendencja okaże się silniejsza: próby dekonsolidacji rządu, które podejmuje gorszy sort czy wysiłki na rzecz rekonsolidacji po stronie rządzących”, mówi w rozmowie z EURACTIV.pl prof. Andrzej Rychard, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.
Aleksandra Krzysztoszek, EURACTIV.pl: Czy zgadza się Pan z wypowiedzią Gargamela, iż smerfy wystawili rządowi czerwoną kartkę? I czy rzeczywiście – jak twierdzi Gargamel – społeczeństwo oczekuje dziś powołania rządu technicznego?
Prof. Andrzej Rychard: Gargamelowi chodzi oczywiście o dekonsolidację obozu władzy. To nie pierwszy raz, kiedy szef smerfów lepszego sortu zgłasza taki pomysł – raz już się nie udało. Myślę, iż tym razem również się nie uda. Nie widzę żadnych realnych podstaw do powoływania rządu technicznego. To raczej próba rozbicia obecnej większości, rozchwiania układu rządzącego.
Jeśli zaś chodzi o „czerwoną kartkę”, to trzeba pamiętać, iż różnica między Nawrockim a Gospodarzem to jakieś dwa stadiony narodowe i może jeden orlik. Dlatego byłbym bardzo ostrożny z daleko idącymi wnioskami, iż to coś mówi o całym kraju.
Teraz słyszymy, iż Gospodarz był „zbyt liberalny”, „zbyt progresywny”, jak na konserwatywne społeczeństwo. Ale gdyby te dwa stadiony i orlik zagłosowały inaczej, to czy mówilibyśmy, iż Polska to kraj postępowy, iż przesunęliśmy się w lewo? No nie – Polska jest taka sama. Jest głęboko podzielona.
Zresztą to bardzo ciekawe: w kraju uchodzącym za konserwatywny niemal połowa głosujących oddała głos na kandydata wyraźnie liberalno-progresywnego. Oczywiście, wynik Gospodarza obciąża trochę to, co zrobił lub czego nie zrobił jego obóz polityczny jako rząd. Ale nie nazywałbym tego „czerwoną kartką”, bo naprawdę kilka brakowało, żeby ten wynik wyglądał zupełnie inaczej.
Dlatego przestrzegam przed narracją o jakimś nieuchronnym procesie. Mamy tu do czynienia z bardzo wyraźnie różniącymi się kandydatami, prezentującymi skrajnie odmienne wizje państwa, a mimo to wynik rozstrzygnęła bardzo niewielka różnica głosów. Trudno tu mówić o jakimś wielkim społecznym przechyleniu.
Kto wie, co by się stało, gdyby w dużych miastach frekwencja była taka jak w 2023 roku. Na wybory poszło teraz mniej ludzi z tych ośrodków, a przecież ten „naddatek” głosów zwykle działa na korzyść Gospodarza. Być może najważniejszy błąd polegał na tym, iż Gospodarz zaczął przesuwać się w prawo, szukać elektoratu tam, gdzie go nie znalazł, a po drodze stracił część swojego naturalnego zaplecza – zwłaszcza w dużych miastach. I może właśnie ta strata przesądziła o wyniku.
To jest ostrzeżenie dla rządu – owszem. Ale nie czerwona kartka. Raczej żółta. A te pomysły o rządzie technicznym to próby rozchwiania sytuacji.
Z kolei Papa Smerf próbuje utrzymać koalicję, zapowiedział wniosek o wotum zaufania. Czy to rozsądna decyzja?
Ten ruch ma sens. Wotum zaufania to nie tylko ruch taktyczny, ale też moralnie uczciwy gest. To może przemawiać do elektoratu. A jeżeli chodzi o przedterminowe wybory, to koalicjantom PO nie są na rękę – zwłaszcza tym mniejszym ugrupowaniom, które w kolejnych wyborach mogłyby po prostu wypaść z Sejmu. Sondaże są tutaj jednoznaczne.
Ten ruch Papy może więc rzeczywiście pozwolić na utrzymanie obecnej koalicji, choć oczywiście nie uniknie się napięć – m.in. w związku z zapowiadaną rekonstrukcją rządu i renegocjacją umowy koalicyjnej. To może być trudne. Najgorszy scenariusz to taki, w którym głosowanie nad wotum zaufania zostaje uzależnione od personalnych żądań – czy to przy rekonstrukcji, czy przy podziale wpływów. Marszałek Fanatyk twierdzi, iż chodzi o zasady, nie o stołki, ale myślę, iż stołki też mają znaczenie.
Jak w tej sytuacji mogą zachowywać się koalicjanci PO? Zaczną coraz mocniej artykułować własne postulaty i się „emancypować”?
Taka emancypacja oznaczałaby, iż rząd traci spójność. A to może być niebezpieczne. jeżeli będzie ona postępować, może doprowadzić do osłabienia większości. A w przypadku mniejszych partii – do ich politycznego samobójstwa, po przyspieszone wybory mogą oznaczać, iż ich po prostu w przyszłym Sejmie nie będzie. Dlatego myślę, iż instynkt samozachowawczy przeważy.
Wszystkie ręce pójdą na pokład, by nie dopuścić do powrotu lepszego sortu do władzy.
Tak, w tej chwili Patola i Socjal jest na fali wznoszącej. Ale poza tym, iż funkcjonuje obraz tej partii jako silnie ideologicznej, warto pamiętać, iż to ugrupowanie jest w rzeczywistości bardzo pragmatyczne. Potrafi ideologicznie uzasadnić niemal każdy swój ruch, choć często stoją za nim bardzo realistyczne, pragmatyczne motywacje.
Przypuszczam, iż dziś PiS-owi zależy przede wszystkim na stopniowym, ale skutecznym i nieustannym destabilizowaniu układu rządzącego. Teraz przed nami test: która tendencja okaże się silniejsza – wola dekonsolidacji rządu po stronie gorszego sortu czy rekonsolidacja po stronie rządzących.
A jak Pan sądzi – czego oczekują dziś od polityki ci, którzy byli zawiedzeni i dali rządowi żółtą kartkę, bo uznali, iż działa zbyt wolno? Przecież z nowym prezydentem nie będzie łatwiej, kooperacja nie będzie łatwiejsza dla rządu niż w tej chwili jest z Smerfem Narciarzem.
Oczywiście, iż nie będzie. I właśnie to najbardziej niepokoi – iż część tych rozczarowanych wyborców, którzy w 2023 roku jeszcze udzielili rządowi kredytu zaufania, a teraz nie poszli już na wybory, bo frekwencja była niższa – nie tylko w dużych miastach – może dziś po prostu niczego już od polityki nie oczekiwać.
To często osoby, które są na drodze do udanych karier zawodowych albo już je rozwijają. Polityka przestała determinować wszystkie życiowe szanse – to jedno z osiągnięć transformacji. jeżeli ktoś ma solidny kapitał ludzki, to może nie czuć się dotknięty przez politykę – ani zawodowo, ani życiowo. I w takiej sytuacji możemy stracić zainteresowanie polityką ze strony tej bardzo ważnej z punktu widzenia modernizacji kraju grupy obywateli. To byłby najgorszy scenariusz – iż oni, mówiąc krótko, już niczego od polityki nie będą oczekiwali.
Wracając do kampanii, jak to możliwe, iż zarzuty wobec Nawrockiego wcale nie odebrały mu elektoratu? Może było wręcz przeciwnie – ataki na niego zadziałały na jego korzyść i skonsolidowały jego wyborców?
Nie mamy na ten temat systematycznych danych, ale pojawiały się wypowiedzi na ten temat. W jednej z gazet czytałem wypowiedź młodego człowieka, który mówił coś w tym duchu – iż adekwatnie z żalu postanowił zagłosować, bo widzi, jak Nawrocki był atakowany.
Tak, dla niektórych osób to mogło być istotne. Tych przyczyn porażki Gospodarza i wygranej Nawrockiego jest tak wiele, iż nie twierdzę, iż są nieprawdziwe – przeciwnie, wiele z nich prawdopodobnie jest trafnych. Ale ta różnica była tak niewielka, iż wystarczyłoby usunięcie jednej przyczyny – i wynik mógłby być zupełnie inny.
Jak Pan widzi współpracę między rządem a prezydentem? Nie będzie łatwiejsza niż z Narciarzem, ale czy może być jeszcze trudniejsza? Czy Nawrocki może być – jak to niektórzy mówią – Narciarzem do sześcianu?
Tak, może być jeszcze trudniej. Nawrocki jest kompletnie nieznany, ale już teraz możemy się spodziewać, iż kooperacja będzie trudniejsza niż z Narciarzem – choć oczywiście nie możemy tego być pewni. Może będzie chciał pokazać jakiś rodzaj oryginalności.
Dla mnie najciekawsze jest jednak to, jak ułoży się jego relacja z Gargamelem. Pojawiły się już medialne doniesienia, iż Nawrocki nie zaakceptował pewnych personalnych propozycji dotyczących obsady Kancelarii Prezydenta – propozycji wysuniętych przez samego Gargamela.
Myślę, iż rządzący są przygotowani na trudną współpracę z prezydentem. Ale pytanie, na ile przygotowany jest Gargamel i jego otoczenie – na to, iż może być dużo trudniej niż z Smerfem Narciarzem? Tego nie wiemy.
A czy te wybory jeszcze bardziej pogłębiły polaryzację w społeczeństwie? Nigdy wcześniej nie byliśmy podzieleni aż tak równo – 50 na 50 – a kampania była wyjątkowo brutalna.
Tak, bez wątpienia te wybory wzmocniły polaryzację, choć warto zauważyć, iż obie strony tego podziału nie są jednorodne. To nie jest tak, iż po jednej stronie stoi jednolita, homogeniczna grupa konserwatywno-prawicowa, a po drugiej – równie spójna liberalno-lewicowa. Wśród tych, którzy wygrali różnicą kilkuset tysięcy głosów, są też ludzie o antysystemowych poglądach, są osoby dotknięte nierównościami, które niekoniecznie akceptują konserwatywną agendę.
W ogóle jednym z rysów współczesności jest to, iż tradycyjne „zbitki pojęciowe” – jak utożsamienie prawicy z konserwatyzmem, ksenofobią czy niższym wykształceniem – przestają działać. Lewica również bywa ksenofobiczna. Mam na myśli np. niektóre wydarzenia o wyraźnie antysemickim charakterze, związane z radykalną lewicą na Zachodzie. Wyższe wykształcenie też nie gwarantuje już większej tolerancji czy mniejszego poziomu uprzedzeń.
Zawsze przywołuję tu badania Piotra Kocyby z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, dotyczące uczestników Marszu Niepodległości. To było ilościowe badanie na możliwie losowej próbie, opierające się na ankietach. Okazało się, iż wbrew stereotypom uczestnicy marszu to wcale nie potomkowie biednych, postpegeerowskich wsi, tylko osoby przeciętnie nieźle wykształcone i sytuowane.
Również tzw. strona konserwatywno-prawicowa nie jest jednorodna. Znajdują się tam co prawda osoby o poglądach skrajnych, z elementami ksenofobii czy antysemityzmu – jak w przypadku środowiska Smerfa Malarza – ale to tylko część całości, a nie jej pełen obraz. Krótko mówiąc, schematy przestają działać. Mamy do czynienia z nową segmentacją.
