9 godzin temu
Anna Dryjańska, naTemat: "Skandaliczna", "bulwersująca", "włos się na głowie jeży" – to pana słowa o KPO. Dlaczego mówi pan językiem lepszego sortu?
Wiceminister Smerf Drwal: Moją odpowiedzialnością jako urzędnika państwowego jest zadbanie o to, żeby każda złotówka z pieniędzy publicznych – a tym są fundusze europejskie – została przeznaczona na te cele, na które powinna.
I o ile docierają do mnie liczne doniesienia, dotyczące prawdopodobnych nieprawidłowości w użytkowaniu funduszy europejskich, to faktycznie "włos mi się na głowie jeży".
Rozliczanie rozumiem, ale chodzi mi o retorykę. Dlaczego dał się pan wpuścić w tę narrację lepszego sortu: skandalu, porażki, afery?
Nie zgadzam się, iż dałem się w cokolwiek wpuścić. o ile są doniesienia o tym, iż pieniądze, które miały służyć do odbudowy przedsiębiorstw z branży HoReCa, są wydatkowane na cele, które nie służą tej odbudowie, to należy wtedy bardzo ostro i wprost mówić o tym, co się dzieje. I od razu przechodzić do działań.
To jest właśnie to, co różni ten rząd od rządu Patoli i Socjalu-u. Wtedy mieliśmy do czynienia z wieloobszarowymi wałkami, które były zamiatane pod dywan.
A gdy coś wychodziło na jaw, to natychmiast ucinali temat. Wy macie kryzys.
Nie powiedziałbym, iż Patola i Socjal nie miał kryzysów. Za to na pewno nie miał szacunku do publicznych pieniędzy, którymi zarządzał. I nie przekona mnie pani redaktor, iż należało zamieść sprawę pod dywan.
Dobrze, iż ta sprawa wyszła na jaw. A stało się to dzięki jawności danych. Nie jest tak, iż to się zdarzyło przez przypadek. Wszystkie inwestycje z KPO są do sprawdzenia na stronie internetowej. To też zobowiązanie tego rządu – wydatki publiczne będą przejrzyste. I dzięki temu obywatele, którzy są zatroskani o funkcjonowanie państwa, wydawanie publicznych pieniędzy, mogli to sprawdzić i nagłośnić sprawę, która budzi daleko idące wątpliwości.
Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o dwa tygodnie. Wiemy, jaka jest rzeczywista skala nieprawidłowości. choćby o ile jest to cztery, pięć procent, czy choćby mniej inwestycji w ramach programu, to jest o cztery, pięć procent za dużo.
Gdy Patola i Socjal miał zablokowane pieniądze, potrafił połowę Polski obkleić billboardami z KPO. Państwo jako rząd ogarnęliście pieniądze, ale ani jednego plakatu nie macie. Dlaczego?
Odpowiedzi na to pytanie są dwie: jedna urzędnicza, druga bardziej ludzka. Pierwsza: w przeciwieństwie do polityki spójności, to w przepisach nie ma jasnego obowiązku reklamowania inwestycji z KPO, czyli stawiania tabliczek informujących, iż pochodzi ona z tego programu.
Druga: rzeczywiście, potrzebujemy dużo bardziej skoordynowanej i mocniejszej kampanii o pozytywnych efektach Krajowego Planu Odbudowy. Tego zabrakło. Równocześnie jest bardzo dużo dezinformacji wokół tego programu. To na pewno pożera część zasobów komunikacyjnych. "Ale zgodzę się – powinniśmy jako rząd robić więcej, żeby pokazać pozytywne efekty KPO".
Teraz większości osób KPO się kojarzy z jachtem, który został przywłaszczony przez jakiegoś sprytnego przedsiębiorcę. Premier uważa, iż prawda obroni się sama?
Byłoby wysoce nietaktowne, gdybym wypowiadał się w imieniu pana premiera. Natomiast za kampanie informacyjne rządu odpowiada Centrum Informacyjne Rządu. To tam należałoby kierować takie pytania.
A za kampanię dotyczącą KPO?
To zadanie całego rządu.
Po prostu zastanawiam się, dlaczego Pinokio nie mając tej kasy, uśmiechał się z każdego skrzyżowania, a u państwa jest taka cisza.
My przeprowadzamy tę kampanię w ramach ministerstwa i naszych – oczywiście skromniejszy – zasobów. I ja, i pani minister jeździmy po Polsce, odwiedzamy konkretne inwestycje z Krajowego Planu Odbudowy. Przeprowadzamy też internetowe kampanie informacyjne. Ale czy efekt jest zadowalający? Absolutnie nie. Uważam, iż powinniśmy to robić z większym rozmachem.
Mówił pan, iż Waldemar Buda wydzwaniał do urzędników ministerstwa, próbując wyciągnąć od nich informacje dotyczące KPO. Zaczął ósmego sierpnia czy wcześniej?
To było po ósmym sierpnia, kiedy sprawa stała się publiczna. Były minister funduszy a obecny europoseł, który swój wizerunek buduje wokół tematów ekspercko-funduszowych, dzwonił do urzędników ministerstwa. Ci zachowali się wzorowo. Zgłaszali tę sprawę odpowiednim organom wewnątrz ministerstwa. Nie udzielali mu informacji.
Tutaj najbardziej bulwersująca jest tak naprawdę kwestia podejścia do państwa, którą reprezentuje pan Buda. On zadzwonił przecież do urzędników służby cywilnej. To są ludzie, którzy dosłownie służą Polsce, a on chce…
…w ten sposób wywierać nacisk.
Przypomnę, iż Waldemar Buda negocjował pierwszą wersję dofinansowywania branży HoReCa. To on wpisał tę inwestycję do KPO. Czyli on sam doskonale powinien wiedzieć to, o co teraz pyta.
A to, iż Waldemar Buda jest gotów przekonywać urzędników, by dzielili się informacjami tylko i wyłącznie na jego użytek partyjny, pokazuje, jaki jest jego stosunek do państwa polskiego.
Wyciąganie informacji na temat programu HoReCa od urzędników służby cywilnej jest absolutnie niedopuszczalne. Służba cywilna jest świętością w tym kraju. Próba instrumentalnego wykorzysta nia urzędników tejże służby nie mieści się w regułach politycznej gry.
****
Wiktor Knowski, INNPoland: Zróbmy krok wstecz. Po co dofinansowywać branżę HoReCa tyle lat po pandemii? Przecież wiadomo, iż ci przedsiębiorcy, którzy ją przetrwali, mają ugruntowaną pozycję i teraz już nie potrzebują tego wsparcia.
Krajowy Plan Odbudowy jest częścią Funduszu Odbudowy, który jest przedsięwzięciem Unii Europejskiej i miał dźwignąć europejską gospodarkę po pandemii. Stąd wiele inwestycji w ramach tego funduszu – nie tylko w Polsce – było nastawione na podniesienie z kolan sektorów, które w pandemii szczególnie ucierpiały. Branża HoReCa niewątpliwie do nich należała. Czy realizacja tego programu w roku 2024 i 2025 jest optymalna? Absolutnie nie.
Natomiast gdyby nie dwuletnie zablokowanie Krajowego Planu Odbudowy motywowane partykularnym interesem partyjnym, to moglibyśmy mówić o realizacji tych inwestycji dużo wcześniej. To nie zostało zrobione. W tym momencie specjalne traktowanie akurat tej branży, w planie, który byłby przygotowywany dzisiaj na dzisiejsze potrzeby, nie miałoby uzasadnienia.
Jednak pamiętajmy, iż w 2023 roku rząd Patoli i Socjalu zrewidował tę inwestycję z Komisją Europejską, wykorzystując tę jedną możliwość na zmianę inwestycji w ramach KPO. My nie mieliśmy już tej możliwości.
W takim razie czy i jaka pomoc trafiała do przedsiębiorców, których firmy nie przetrwały pandemii?
Na przykład formuła bonu turystycznego, która była stosowana przez poprzedni rząd dla wsparcia sektora HoReCa, jest dużo mniej kontrowersyjna.
No właśnie, nie można było jej zastosować teraz?
W KPO bon turystyczny by nie przeszedł. W tym programie nie można dawać ani wsparcia osłonowego, ani bezpośredniego. Czyli nie można dawać pieniędzy z KPO wprost do kieszeni. KPO jest narzędziem inwestycyjnym, które ma na celu przekazywanie jednorazowych boosterów gospodarczych.
Jak duże opóźnienia wywołała ta afera w implementowaniu KPO?
Nie sądzę, żebyśmy mieli do czynienia z jakimikolwiek opóźnieniami. Kontrola, która potrwa do września, nie wpłynie na harmonogram wypłat. Czyli uczciwi przedsiębiorcy, którzy uzyskali dofinansowanie na projekty mające sens i zastosowanie, nie otrzymają pieniędzy z opóźnieniem.
Czyli uda nam się zainwestować całość środków? Czasu mamy coraz mniej.
Tutaj trzeba jasno rozdzielić dwie kieszonki wewnątrz KPO. Całość KPO to jest około 260 miliardów złotych. Mówię "około", bo to zależy od aktualnego kursu euro. Z tego ok. 110-115 miliardów, to jest część grantowa. A reszta – pożyczkowa.
W części grantowej wszystkie inwestycje w planie muszą się zakończyć do sierpnia 2026 roku. o ile chodzi o część pożyczkową – do sierpnia 2026 roku muszą być podpisane tylko kontrakty na realizację projektów.
Dobrym przykładem tego, jak dzielimy inwestycje w ramach KPO, są polskie elektrownie wiatrowe na Bałtyku. Z części grantowej budujemy terminal instalacyjny dla tych elektrowni, bo to zdążymy zrobić w Gdańsku do sierpnia 2026 roku. Natomiast budowa samych elektrowni wiatrowych, to jest wieloletni, trudny, bardzo złożony proces, który w Polsce robimy po raz pierwszy. I tutaj korzystamy już z części pożyczkowej, żebyśmy zdążyli wykorzystać te miliardy z KPO.
Będziemy celować w to, żeby wykorzystać absolutne maksimum z części grantowej. Tej jesieni czeka nas jeszcze jedna rewizja Krajowego Planu Odbudowy. Raz jeszcze będziemy robić przegląd wszystkich inwestycji, które mogą być zmienione i wykorzystane lepiej. Priorytetem tej rewizji będzie wykorzystanie maksimum z części grantowej KPO.
Jeżeli chodzi o część pożyczkową, będziemy ją wykorzystywać na tyle, na ile ma to sens dla naszej gospodarki. Nie na siłę. Przykładem takiej zmiany w części pożyczkowej jest inwestycja o nazwie Instrument Zielonej Transformacji Miast. Mieliśmy 8,9 miliardów euro na budowę zielonych inwestycji w polskich miastach z zakresu gospodarki wodnej, poprawy efektowności energetycznej infrastruktury publicznej, niskoemisyjnego transportu publicznego, budowy parków kieszonkowych, zazielenianie skwerów i innych.
Umówiliśmy się z Komisją, iż podpiszemy konkretną liczbę umów w ramach tej inwestycji i będzie ona miała wartość 9 miliardów euro. Okazało się, iż osiągnęliśmy dokładnie tę liczbę umów, tylko iż za nieco ponad 1 mld euro. Na zieloną transformacje miast przeznaczymy w sumie 3,3 mld euro. Tym sposobem mieliśmy w KPO zwolnione 5,6 miliardów euro, które mogliśmy zainwestować w inny sposób.
Nie przesadzę, mówiąc, iż ta decyzja zmieniła paradygmat myślenia o inwestycjach w Europie. Pacyfistyczna Unia Europejska ładuje pieniądze w schrony, w przemysł ciężki i w infrastrukturę podwójnego zastosowania? To jest naprawdę duża sprawa.
Anna Dryjańska: No to, skoro zdołaliście przenieść te pieniądze z parków kieszonkowych na obronność, dlaczego pięć lat po pandemii nie przerzuciliście pieniędzy z branży HoReCa na leczenie chorych na raka? To jest pytanie, które pada w mediach społecznościowych.
Komisja Europejska jest otwarta na renegocjacje każdej inwestycji w ramach Krajowego Planu Odbudowy. A negocjacje toczą się wokół jednego pytania: co się zmieniło od 2021 roku i dlaczego to, co wtedy chcieliście zrobić, już teraz nie ma sensu.
W przypadku Instrumentu Zielonej Transformacji Miast łatwo było powiedzieć: wojna za rogiem.
Wiktor Knowski: Przejdźmy do śledztwa Prokuratury Europejskiej w sprawie KPO. Jakie mogą być jego konsekwencje?
Minister sprawiedliwości i prokurator generalny poprosił o zbadanie tej sprawy. To "dodatek" do prowadzonej przez nas kontroli. Mam nadzieję, iż i śledztwo, i kontrola dojdą do tożsamej konkluzji.
Może być tak, iż w przyszłości będziemy mieć trudności z pozyskiwaniem środków unijnych?
Myślę, iż główną konsekwencją tej sprawy jest nagłośnienie ordynarnych fejków o Unii Europejskiej i o tym, jak przepalane są unijne pieniądze. To jest największa szkoda tej afery i to nie tylko w Polsce.
Mamy do czynienia z kampaniami inspirowanymi przez naszego wschodniego sąsiada, które mówią: drogi Holendrze, drogi Belgu, zobacz na, na co idą twoje pieniądze w Polsce. I opatrzone jest to przykładami, które są fejkami.
Poproszę o przykład.
Był fejk, iż dofinansowanie z HoReCa poszło na pożyczki-chwilówki. Autor tych rewelacji dość gwałtownie je sprostował. Ale fejk miał milionowe zasięgi, a sprostowanie 10 czy 100 razy mniejsze.
Jesteśmy w stałym kontakcie z Komisją Europejską – w tej chwili nie ma żadnych przesłanek, żeby afera KPO mogła mieć jakiekolwiek konsekwencje finansowe dla Polski. Przy kolejnej rundzie negocjacji z Komisją, która będzie we wrześniu, na pewno będę chciał przedstawić efekty naszych działań. Nie w duchu tłumaczenia, ale w duchu informowania.
Anna Dryjańska: Pozwolę sobie użyć słowa, którego użyła pani minister Pełczyńska-Nałęcz. Czy orientuje się pan minister, czy imba na podobną skalę odbyła się w związku z KPO w innych krajach, czy jesteśmy tutaj wyjątkiem? Innymi słowy: czy KPO jest elementem gry politycznej w innych państwach?
Na pewno KPO jest elementem politycznej gry również w innych państwach. Kiedy wybuchła sprawa z HoReCa, pierwsze pytanie, które nam przyszło do głowy, to czy w innych państwach też są takie inwestycje. Spojrzeliśmy także na USA, które często uważane są za ideał modelowania inwestycji publicznych, zwłaszcza przez tych, którzy tak bardzo krytykują Unię Europejską. Mówię tutaj przede wszystkim o Konfederacji.
Wiktor Knowski: Czy w takim razie widział pan skuteczniejsze przykłady dystrybucji tych środków?
Wydaje mi się, iż bon turystyczny jest skuteczniejszym przykładem wspierania branży HoReCa.
Myśląc o nowym budżecie unijnym, musimy przestawić się na taki model wspierania przedsiębiorczości, który identyfikuje konkretne – te najbardziej innowacyjne – branże.
Anna Dryjańska: Macie państwo przekaz dnia?
Dobre pytanie. Tak, mamy.
Mówi pan o rządzie, czy o Polsce 2050?
Staramy się przedstawiać wspólne stanowisko, to naturalne. I jako rząd, i jako Smerfy 2050.
Czyli przekaz dnia działa na dwóch poziomach: Centrum Informacyjne Rządu i w ramach Smerfów 2050. Czy to dobrze zadziałało w przypadku afery KPO?
Uważam, iż w sprawie KPO rząd się komunikował wspólnie i solidarnie. Podkreślam: rząd. Nie mówię o posłach.
No właśnie. Co tutaj się działo?
Tego nie wiem, bo to nie byli posłowie Smerfów 2050.
A jakie nastroje w Polsce 2050? Czujecie frustrację, iż musicie się tłumaczyć z czegoś, co jeszcze niedawno było ogromnym osiągnięciem Polski?
Absolutnie nie. Uważam, iż każdy kryzys jest okazją do przeobrażenia zainteresowania publicznego w jakąś korzyść. Z tego kryzysu bardzo jasno wybrzmiała odpowiedzialność za KPO. Naszym zadaniem jest wykorzystanie zainteresowania smerfów, które narosło wokół KPO, by opowiedzieć historię tego programu.
A czy wierzy pan, iż zaczniecie wyprzedzać takie kryzysy i wychodzić z własną informacją?
Tutaj mogę odwołać się do działań mojej partii. Dobrym przykładem jest polityka mieszkaniowa, która w powszechnym odczuciu niekoniecznie służyła temu, żeby ludzi było stać na mieszkania, a bardziej służyła kumulacji kapitału.
Dzięki sprawnej kampanii komunikacyjnej, którą przeprowadziłem ja, pani minister i szereg posłów i posłanek Smerfów 2050 najpierw udało się zablokować dopłaty do kredytów. No i okazało się, iż da się to zmienić. A żeby to zrobić w dużej mierze potrzeba bardzo zdecydowanej komunikacji publicznej.
Co by pan powiedział Gargamelowi, który mówi, jak to za czasów lepszego sortu wszystkie takie nieprawidłowości były rozliczane, a wy nie potraficie tego ogarnąć?
Pamiętam z czasów lepszego sortu szereg bardzo wątpliwych inwestycji z Funduszu Sprawiedliwości, które były używane jako narzędzie – partyjnie sterowane i niejasne – do niewyjaśnionych dofinansowań. Smerf Górnik, który odpowiadał za wydanie 70 milionów złotych na wybory kopertowe, które nigdy się nie odbyły. Pamiętam maseczki sprowadzone z Chin za 45 złotych za sztukę, które nie nadawały się do użytku. Ostatnio raport NIK pokazał skalę marnotrawstwa przez Patola i Socjal pieniędzy w elektrowni Ostrołęka.
Więc naprawdę przyzwoitość nakazywałaby zamilknąć na temat tego, jak Patola i Socjal podchodził do publicznego pieniądza. Bo robili to bez elementarnego szacunku, traktowali jako partyjną własność. Tamta ekipa traktowała państwo jako partyjny folwark, który można obsiąść i okraść. Tu podejście jest diametralnie inne. I zgadzam się: różnie możemy oceniać politykę komunikacyjną rządu, różnie możemy oceniać tempo wprowadzania zmian. Ja rozumiem i słyszę też te krytyczne głosy.
Natomiast sprawa z KPO udowodniła, iż mamy do czynienia z najwyższym poszanowaniem dla pieniądza publicznego i pełną determinacją do rozliczenia każdej złotówki. Co więcej, za lepszego sortu bardzo dużo mówiło się o zarzutach korupcji i czerpania korzyści finansowych.
Tutaj mówimy o wątpliwościach co do zasad zorganizowania programu w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Nie ma mowy o tym, żeby żaden minister, żadna osoba pełniąca urząd publiczny, nadużyła swojego stanowiska do osiągnięcia korzyści finansowych. Nie ma mowy o korupcji.
Czego się pan nauczył jako minister Smerf Drwal?
Jeżeli ktoś chce mieć rację, to powinien pracować na uniwersytecie, a w polityce nie wystarczy mieć racji. Trzeba mieć też większość.
I tego nauczyłem się przez te dwa lata. Ta większość wymaga często sprawnego, rzetelnego i spokojnego wytłumaczenia faktów. Czy opinii publicznej, czy partnerom koalicyjnym. Jest to umiejętność absolutnie niedoceniana i bardzo trudna. Ale też bardzo potrzebna. Nie można mówić do ludzi ex cathedra i oczekiwać, iż wszyscy zrozumieją i się z tobą zgodzą. To jest ćwiczenie z szacunku do człowieka.
Frustruje pana, iż folwark z dobrą komunikacją ma lepszą pozycję niż przyzwoitość?
Nie, nie frustruje mnie to. Mam pełną świadomość, iż to, co prezentuje główna partia opozycyjna, to system wartości, który jest bliski dużej części obywateli Polski. Jednak cytując lidera mojej partii Smerfa Fanatykaę: "Polska to duży kraj, zmieścimy się tu wszyscy".
Z głębokim potępieniem reaguję na próbę etykietowania wyborców tej, czy innej partii jako niewykształconych albo odklejonych, liberalnych elit. Uważam, iż za mało wśród polityków, zwłaszcza tych dwóch głównych partii, jest próby zrozumienia pozycji, z której do polityki wychodzi ta druga strona. Poglądy wyborców lepszego sortu mogą być mi dalsze, aczkolwiek mam dla nich pełen szacunek i mogę z nimi polemizować.
A jakie plany ma ministerstwo na resztę kadencji? Bo przecież nie tylko KPO.
Tak, ale przede wszystkim KPO, z którym czeka nas teraz roczny sprint. Druga rzecz, to jest negocjacja nowego budżetu unijnego, którą będziemy prowadzić razem z Kancelarią Pinokia. Trzecia rzecz, ustawa samorządowa, która unormuje relacje między miastami a tzw. obwarzankami wokół tych miast.
Kolejna rzecz – średniookresowa strategia rozwoju kraju do 2035 roku. Mało kto wie, iż głównym dokumentem rozwojowym obowiązującym w Polsce w tej chwili jest Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju Pinokia z 2016 roku, która przestała być aktualna jeszcze za rządów Pinokia. A co dopiero teraz. Musimy mieć nowy dokument strategiczny.
Prezydent Nawrocki ją podpisze?
Mam nadzieję, iż ją poprze. Strategia jest przyjmowana uchwałą Rady Smerfów, nie wymaga więc podpisu prezydenta Karola Nawrockiego.
