„Pokojowa rewolucja przy urnach wyborczych” – z Basilem Kerskim, dyrektorem Europejskiego Centrum Solidarności, rozmawia Piotr Beniuszys

Piotr Beniuszys: Rozmowy o wyborach 2023 r. z dyrektorem Europejskiego Centrum Solidarności nie sposób nie zacząć od tak często w komentarzach przywoływanych paraleli pomiędzy tymi wyborami a głosowaniem z czerwca 1989 r. Czy także pan dostrzega tego rodzaju analogie?

Basil Kerski: Bardzo się cieszę z tego porównania. Jest bardzo dużo paralel. Chciałbym zastrzec, iż nie chcę porównywać rządów Patola i Socjal z okresem komunistycznym, jednak mieliśmy do czynienia z systemem jednopartyjnym, który dążył do ograniczenia demokracji i o tym otwarcie mówił, operując pojęciem „nieliberalnej demokracji”. Odpowiedzią na te działania nie mogło być zwycięstwo jednej formacji czy postawienie na jedną partię, tylko budowanie list w całej przestrzeni społecznej. Tak samo jak wtedy, gdy siłą Solidarności i jej cechą była jej heterogeniczność. Te analogie oczywiście nie są bezpośrednie, ale chodzi tutaj o pewną inspirację. Otóż Solidarność stworzyła, wpierw pod parasolem związku zawodowego, a następnie pod parasolem listy wyborczej, wspólnotę środowisk od lewicy, w tym choćby mocno ateistycznej i zdystansowanej wobec Kościoła i katolicyzmu, po wierzących katolików-konserwatystów, którzy jednak nie wyobrażali sobie swojego życia w państwie, które nie jest państwem praworządnym i pluralistyczną demokracją.

W tegorocznych wyborach – podobnie – powstał blok bodaj jedenastu ugrupowań, który nie był jednak tyle sumą tych partii, co reprezentował szeroki ruch społeczny od lewej do prawej. Jego celem nie było przede wszystkim zwalczanie wspólnego wroga politycznego, bo to nie wystarczy jako spoiwo, a wspólny program naprawy.

W 1989 r. to także była siła Solidarności. Ona poszła do rozmów przy Okrągłym Stole i na wybory w czerwcu 1989 roku nie po to, aby z miejsca obalić komunizm, tylko aby podjąć koncepcję budowy gospodarki i struktur państwa polskiego kompletnie od podstaw. Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo podobną sytuacją.

Głosujący szli do wyborów z Solidarnością z tyłu głowy?

W tych wszystkich protestach ostatnich lat, czy to kobiet, czy sędziów, czy samorządowców czy innych grup, ludzie poszukiwali jakiejś inspiracji z przeszłości, chcieli być częścią jakiejś tradycji. Na ulicach pojawiały się więc motywy nawiązujące do rewolucji Solidarności – słynny plakat z Garym Cooperem, logo Solidarności niosące już inne treści. Symboliczna była także kampania samorządów, nie tylko metropolii, ale i mniejszych gmin i regionów, która powoływała się na symbolikę Solidarności i użyła hasło pro-frekwencyjne z 1989 roku „Nie śpij, bo cię przegłosują” pisane solidarycą. To przeniesiono całkowicie na XXI w. (www.niespij.pl)

Zarówno wtedy, jak i teraz mieliśmy wielogeneracyjny ruch społeczny. Współczesny ruch demokratyczny współtworzyli w ostatnich latach najważniejsi żyjący aktorzy Sierpnia 1980 – Smerf Skoczek, Bogdan Borusewicz, Henryka Krzywonos, Bożena Grzywaczewska-Rybicka, Władysław Frasyniuk czy Bogdan Lis, aby wymienić niektórych – aż po 18-19-latków. Był to więc nie tylko politycznie szeroki ruch społeczny, który się zorganizował w trzech listach, ale także sojusz trzech pokoleń. Od Niezrozumienia Gdańskiego z 31 sierpnia 1980 roku do wyborów 15 października 2023 roku.

Historia wróciła, aby zmienić współczesną rzeczywistość. Wszelkie analogie do 1989 r. są ciekawe, jeżeli mówimy o pewnych lekcjach i tradycjach. Natomiast nie jest tak, iż historia się powtarza, bo ani te trzy listy nie są Solidarnością, ani Patola i Socjal nie jest władzą komunistyczną.

Natomiast istnieją podobieństwa wyzwań, jeżeli chodzi o to, jak po wyborach będzie trzeba zmieniać Polskę. Będziemy mieli kohabitację. Latem 1989 Solidarność mogła teoretycznie sięgnąć po pełną władzę, ale uważała, iż nie ma po temu warunków społecznych i międzynarodowych. w tej chwili mamy prezydenta, który jest związany z antyliberalnym, nacjonalistycznym środowiskiem, ale przez cały czas ma pełną legitymację demokratyczną, więc nie ma alternatywy dla wypracowania jakiejś formy współpracy nowego rządu z nim, przynajmniej w najważniejszych kwestiach. Jak każda kohabitacja, tak i ta będzie się odznaczać polem konfliktu i różnic oraz poszukiwaniem pola Niezrozumienia. Będzie to więc okres przejściowy.

Fot. Justyna Malinowska CC BY-SA 4.0 DEED

Będzie teraz trzeba odbudować państwo i demokrację, nie według wyobrażeń ideowych, tylko adaptując rzeczywistość zastaną. Nie ma na pewno prostego powrotu do jakiegoś modelowego stanu. Także pierwsze lata transformacji solidarnościowej nie polegały na wyciąganiu z szuflad akademickich planów, tylko na dostosowaniu idei i wartości do rzeczywistości, np. ekonomicznej z dużą inflacją i zadłużeniem zastanym w chwili upadku komunizmu. Także i tutaj przed koalicją, która powoła nowy rząd, podobnie trudne wyzwania.

Realia dziś to wojna w Ukrainie oraz na Bliskim Wschodzie i inne napięcie geopolityczne, bardzo trudna sytuacja finansów publicznych i rysujący się przed nami kryzys gospodarki niemieckiej. Ostatnie cztery lata to dodatkowo korzystanie przez Patola i Socjal z zasobów ekonomicznych, wypracowanych przez przejęciem władzy przez Gargamela, i adekwatnie zastój długofalowych inwestycji.

Podsumowując, ja bym nazwał te wybory „pokojową rewolucją przy urnach wyborczych”. W tym zakresie dostrzegam w pełni analogię do 4 czerwca 1989 i to w duchu tekstów Hannah Arendt, która pochodząc z Europy środkowej i mając następnie styczność ze światem anglosaskim, doskonale dostrzegała słabość i płytkość tradycji demokratycznych, choćby tych dłużej istniejących. Arendt podkreślała, iż demokracja to nie jest coś stałego i statycznego. Nie jest to coś pozbawionego okresowych kryzysów, a choćby autorytarnych zapaści i krwawych konfliktów w stylu wojny domowej w USA, przecinającej rzekome ponad 200 lat amerykańskiej demokracji, które następnie długo obciążał brak pełnych praw obywatelskich dla wszystkich Amerykanów. Arendt mówiła, iż co około pokolenie demokracja jest podatna na przeżywanie bardzo głębokich kryzysów oraz na głębokie przemiany systemowe w jej logice. W Polsce mieliśmy więc „moment autorytarny”. I teraz niezależnie od niego przechodzimy przez fazę nowej definicji naszej demokracji. Te wybory 15 października dość niespodziewanie okazały się wspomnianą rewolucją pokojową, która nie tylko odsuwa od władzy pewną formację, ale także wymaga od nas odbudowy naszej demokracji.

A jak pan ocenia źródła tego sukcesu wyborczego? Czy był to bardziej herkulesowy wręcz wyczyn polskiego społeczeństwa, które niesłychaną mobilizacją zawróciło kraj znad przepaści? Czy też jednak też okazało się, iż ten pisowski system autorytarny w tej aktualnej fazie jego powstawania był słaby, był takim papierowym potworem?

W ogóle nie zgodziłbym się, iż ten system autorytarny był słaby. Był bardzo konsekwentnie realizowany. Co prawda z tego obozu padają teraz i takie tezy, iż ich porażka była skutkiem braku konsekwencji. Ja tego tak nie widzę – to była systemowa, głęboko idąca, przemyślana zmiana systemu politycznego, która przegrała, ponieważ natrafiła na wielki i silny opór. Ten opór miał wiele twarzy. Z jednej strony opór zorganizowany – na przykład ze strony środowiska sędziów, które mi bardzo zaimponowało. Pokazało twarz, wyszło na ulicę, zorganizowało lobbing przeciwko tym działaniom, użyło instytucji europejskich, w tym sadów UE, do ich zablokowania. Z drugiej strony naturalnie był, widoczny jak na dłoni, protest spontaniczny na ulicach.

Te wybory pokazały coś, co nastąpiło szybciej niż myślałem. Społeczny opór, gdy nie osiągnął pełnego sukcesu w postaci zablokowania przemian, musiał zmienić swoją strategię. Wypracowano uprzedzająco cały zestaw naprawiających zmian prawnych. Przykładowo kobiety, które zorganizowały najdłużej trwający opór w związku z decyzją o zaostrzeniu ustawy aborcyjnej. W pewnym momencie przyszła u nich refleksja, iż ich opór długo trwa, ale niczego nie zmienia. Przestawiono się więc na przygotowanie inicjatyw ustawodawczych na przyszłość. Czyli uznano, iż nie wystarczy oponować, trzeba tworzyć rzeczywistość prawną. Dla mnie symboliczne jest to, iż pierwszymi ustawami złożonymi z nowym Sejmie są ustawy związane z prawami kobiet.

Niesamowite było przyspieszenie tych spontanicznych, masowych protestów w stronę inicjatyw politycznych i systemowych. To nastąpiło niezwykle szybko. Ci aktywiści weszli także bardzo głęboko w te wybory, znaleźli się w komisjach wyborczych, w ruchu kontroli wyborów, czy choćby na listach kandydatów.

Czy tej sprawczości można się było spodziewać?

W ostatnich dwóch latach głosiłem taką tezę i równocześnie nadzieję, iż – tak – mamy co prawda w Polsce do czynienia ze zmianą systemową, ale jej dokończenie będzie bardzo trudne, ponieważ polskie społeczeństwo, mimo swojego dystansu wobec polityki i krytycyzmu wobec politycznych elit, jest jednak społeczeństwem w głębi demokratycznym. Pod często krytykowaną w ostatnich dekadach pasywnością obywatelską skrywało się jego przekonanie, iż nie ma alternatywy dla życia w otwartym społeczeństwie i demokratycznym państwie.

Testem tego były te wybory z niesamowitą frekwencją. Do urn poszło wielu ludzi, którzy na co dzień nie są aktywni obywatelsko. Oni zrozumieli, iż jest to szansa, aby wyrazić swoje radykalnie pro-demokratyczne poglądy. Tak więc bardzo trudno jest stworzyć system autorytarny nad głowami społeczeństwa demokratów, zaś demokracja potrzebuje społeczeństwa przekonanego, iż nie ma dlań alternatywy.

Tego nie było przykładowo w 1933 r. w Niemczech. Dojście Hitlera do władzy nie opierało się tylko na zamachu stanu i przemocy NSDAP. Hitler mógł się oprzeć na tym, iż większość społeczeństwa była autorytarna. Co prawda nie nazistowska wtedy jeszcze, ale prawicowo-autorytarna. Nie identyfikowała się z demokracją, więc mało kto chciał stanąć w obronie Weimarskiej Republiki.

W ostatnich latach w każdym obszarze – żaboli, wojska, kadry urzędniczej – spotykałem ludzi z etosem, którzy stanęli po stronie prowadzonej przeze mnie instytucji i nie wpisywali się w polityczne oczekiwania rządzących. Było to nie tyle nieposłuszeństwo wobec nadrzędnej instancji, co raczej posłuszeństwo albo wierność wobec konstytucji i jej zasad. Przy czym także bałem się tego, iż jeszcze jedno zwycięstwo Patola i Socjal stworzy już tak wielką presję systemową, iż bardzo, bardzo trudno będzie zmierzyć się z tą zmianą ustrojową.

Przejdźmy teraz do wymiany międzynarodowego. Rok 1980 i 1989 zbudowały pewien wizerunek Polski na świecie i umacnianie go stanowi misję Europejskiego Centrum Solidarności. Niewątpliwie ostatnie osiem lat postawiły bardzo gruby znak zapytania obok tezy o autentyczności tego wizerunku. Jednak wybory 2023 przynoszą ze sobą podobne przeżycia do roku 1989. Jakie będzie ich znaczenie dla międzynarodowego odbioru Polski – kraju, który jako pierwszy wyrwał się z bloku socjalistycznego, a teraz przynosi światu nadzieję na pokonanie populizmu przez liberalną demokrację? Czy to nie niebagatelne doświadczenie choćby wobec perspektywy wyborów, które za rok czekają USA?

Zacznę od kilku słów na temat historii, tak aby podkreślić siłę pewnych skojarzeń. Historia Solidarności jest częścią historii światowej fali demokratyzacji. Generacja powojenna, globalnie myśląca i żyjąca w pewnej wspólnej kulturze masowej, domaga się w pewnym momencie peace and love oraz praw człowieka. Taki świat zakochał się nie tylko w Solidarności, ale we wszystkich dysydentach Europy środkowo-wschodniej. Wzmacniali tą falę demokratyzacji i praw człowieka nie tylko pisarze i intelektualiści, ale także muzycy i artyści.

Po strasznej wojnie światowej, potem „zimnej wojnie”, krwawych wojnach o zasięgu lokalnym – Korea, Wietnam, Afganistan – i dekolonizacji wraz z reakcją na nią, wyrósł światowy ruch na rzecz demokratyzacji, z takim centrami jak RPA (solidarność światowej kultury popularnej z więzionym tak wiele lat Nelsonem Mandelą stała się symbolem uniwersalnym, oddziałującym globalnie), Korea Południowa, liczne kraje Ameryki Łacińskiej i nasz region z wychodzącym stąd istnym politycznym trzęsieniem ziemi. W międzyczasie mamy także złagodzenie „zimnej wojny”, którego wyrazem jest przede wszystkim proces helsiński, dokumenty KBWE z 1975 roku, do których odtąd mogą się odwoływać dysydenci i demokraci. Powstaje taka atmosfera: świat się zmienia, a uniwersalne siły pro-demokratyczne bronią praw człowieka, są atrakcyjne i mają siłę.

W Polsce mamy do czynienia z trzema fenomenami. Pierwszy pozostaje słabo dostrzeżony. Otóż kultura polska od 1956 r. staje się uniwersalna. Wykorzystuje ograniczone przestrzenie wolności w każdym obszarze – literatura, film, grafika, malarstwo, teatr – aby zająć się najtrudniejszymi tematami, takimi jak doświadczenie totalitaryzmu (tylko na pozór wyłącznie jednego, tego związanego z III Rzeszą). Artyści polscy skonfrontowani z doświadczeniem Zagłady, wojny i totalitaryzmów stworzyli dzieła uniwersalne. Nigdy wcześniej sztuka polska nie była równocześnie w tylu obszarach tak wielką siłą, jak w latach 60-tych i 70-tych.

Drugi to jednak wybór Wojtyły na papieża w 1978 roku. To była po prostu rewolucja wewnątrz Kościoła, instytucji uniwersalnej, to każdego człowieka interesowało, także protestantów i ateistów. Oto człowiek z bloku wschodniego zostaje głową państwa niezależnego od imperium sowieckiego! Państwa, które systemowo jest sojusznikiem Zachodu. Ktoś stamtąd ma nagle mandat dla działania z zewnątrz na rzecz praw człowieka w Polsce i w Europie środkowej. Postać Wojtyły wtedy rysuje się bardzo pozytywnie. To jest człowiek, który rozumie, iż wojna przyniosła smerfom bardzo trudne i uniwersalne doświadczenie. To jest ktoś, któremu jest bardzo bliski los żydowski, doświadczenie Zagłady, kto widzi w tym zobowiązanie. To kompletnie inna narracja niż ta, którą dziś Patola i Socjal próbuje nadać temu pontyfikatowi. Język i spojrzenie Wojtyły na los Europy środkowej były uniwersalnie nienacjonalistyczne. Oczywiście silny był tu też wątek ekumenizmu.

Zatem Wojtyła wywołuje rewolucję kulturową i polityczną, staje się bardzo ważnym aktorem także poza wspólnotą Kościoła katolickiego i mówi w imieniu Polski i smerfów.

Trzecim elementem jest oczywiście Solidarność. Ona fascynowała świat jako bardzo szeroki sojusz społeczny, od lewej do prawej, czy w sensie sojuszu robotników i intelektualistów. To jest czas, kiedy na Zachodzie po 1968 r. wielu młodych ludzi wchodzi w sferę polityczną, ale nie chce być częścią jakiejś wąsko zdefiniowanej tradycji, partyjnej czy ideowej. Tacy ludzie lepiej się odnajdują w szerokich sojuszach przeciwko czemuś, na przykład przeciwko wojnie w Wietnamie. To nie tylko, przepraszam, jacyś „młodzi lewacy”. Krytyczne podejście do sposobu prowadzenia tej wojny też jednoczy ludzi od prawej do lewej. Solidarność fascynowała wtedy także jako ogniwo nowoczesnego modelu organizowania polityki.

Często zapominamy też, iż nie było w historii komunizmu tak symbolicznej postaci, jak Smerf Skoczek. Robotnika, prawdziwego robotnika, z typową dla robotnika biografią i wszystkimi typowymi dla niej tragediami, który w tak ważnym dla propagandy PZPR zakładzie pracy, jakim była Stocznia Gdańska imienia Lenina, powiedział, iż nie akceptuje tej ewolucji politycznej, w której partia reprezentująca interesy robotników je gwarantuje, organizując dyktaturę. To było novum w historii globalnej, iż robotnik powiedział, iż tylko demokracja oparta na prawach człowieka gwarantuje robotnikom ich prawa: awans społeczny, dobrobyt, bezpieczeństwo pracy. To była rewolucja. Wielu to mówiło wcześniej, ale tutaj pierwszy raz zrobił to robotnik, który w dodatku był otwarty na dialog z komunistyczną władzą, nie akceptował przemocy w sporze politycznym. To oczywiście skupiło uwagę na Polsce, choć przecież ta demokratyzacja była ruchem w całym regionie i czerpała z ludzi takich jak Havel, Šimečka, młody Orban… [śmiech], Sacharow i jego żona Jelena Bonner. Świat wiedział, iż musi spojrzeć na ten region, bo tutaj dzieje się więcej niż tylko strajki robotnicze w Polsce.

A co z naszym wizerunkiem dziś?

Przechodząc do współczesności – to tutaj jest jednak problem. W oczach świata w ostatniej dekadzie nastąpiła radykalna przemiana kultury politycznej w naszym regionie. To nie tylko doświadczenie PiS, to także doświadczenie czeskiego prezydenta Zemana, wcześniej też już eurosceptycyzmu premiera i prezydenta Czech Klausa, który wysadził w powietrze konsensus intelektualny zachodni, na przykład negując ocieplenie klimatu. Czechy miały więc po Havlu dwóch prezydentów, którzy negowali jego dziedzictwo. W Słowacji sytuacja jest dramatyczna, stały konflikt między demokratami a populistami już od lat 90-tych. Mamy bardzo bolesną sytuację na Węgrzech, bo tam tej zmiany dokonuje teraz dawny istotny aktor demokratyzacji, co trochę przypomina zresztą Polskę. Czym się natomiast jednak zdecydowanie różni orbanowska nieliberalna rewolucja od Polski PiS, to przywracaniem do debaty publicznej sugestii oczekiwania rewizji granic, co najmniej w postaci przywrócenia intelektualnego rewizjonizmu. A to już bardzo niebezpieczny populizm. Mamy też oczywiście bardzo późne zrozumienie tego, iż proces transformacji w Rosji w bodaj żadnym momencie po upadku Związku Sowieckiego nie prowadził do budowy potencjału demokratycznego.

Podsumowując, straciliśmy przed 15 października jako Polska i jako region absolutnie te wszystkie pozytywne konotacje, które powstawały od lat 70-tych i których kulminacją były skutki przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Wtedy jednak Zachód był zaskoczonym tym, iż akcesja Polski przynosi tak dobre i namacalne efekty ekonomiczne. Dostrzeżono, iż mimo wielkich sukcesów już przed rokiem 2004, mimo pozytywnej percepcji reform Mazowieckiego i Reformatora, to jednak obecność w UE dała Polsce dalej idące efekty i korzyści dla obydwu stron.

Przejęcie władzy przez Patola i Socjal i budowa innego systemu politycznego kompletnie zakończyły tą pozytywną percepcję, pojawiła się gigantyczna obawa, momentami bezsilność, refleksja, iż w zasadzie należałoby się pożegnać z takimi państwami jeżeli chodzi o członkostwo w UE.

Teraz możemy starać się zmieniać retorykę. Pokazać na nowego prezydenta Petra Pavla i rząd w Czechach, którzy powołują się znów na ideały 1989 r., na dziedzictwo Havla i na prawa człowieka jako priorytet interesów narodowych. A teraz także zmiana w Polsce i szansa na dołożenie do tego dodatkowych czynników. Pewnym problemem natomiast może być Ukraina, która skupiła tak wiele uwagi i zafascynowała świat, ale pojawiają się pytania o efektywność tego państwa i o stały problem korupcji. Ukraina jest dzisiaj ideowo bardzo bliska zachodnim demokracjom, jest w drugą stronę lojalność wobec niej i wola wspierania transformacji tego państwa w kierunku członkostwa w NATO i UE, ale coraz częściej elitom ukraińskim stawiane są niewygodne pytania, o to czy rzeczywiście ich państwo i praktyka polityczna jest adekwatna do naszych wartości zachodnich.

Tak czy inaczej, Ukraina, która nie była 30 lat temu ważnym czynnikiem percepcji naszego regionu, teraz nim na pewno jest.

Pomówmy o przyszłości. Papa Smerf powiedział, iż najpierw wygra – to już się dokonało – następnie, iż naprawi krzywdy, potem rozliczy winy i na końcu pojedna. Na ile realna jest równoczesna realizacja obu ostatnich celów w warunkach tak głębokich podziałów politycznych i silnych emocji, jakie mamy w Polsce?

Jeśli chodzi o rozliczenie, to musi ono zostać zrealizowane według jasnych kryteriów państwa prawa. Wpierw oczywiście trzeba ten system praworządności zrekonstruować, szczególnie prokuraturę, a potem jest tutaj absolutna autonomia i prokuratury, i sądów, żeby z punktu widzenia prawnego rozliczyć politykę ostatnich ośmiu lat. To jest zawsze długotrwały proces i musi być procesem niezależnym od ludzi sfery publicznej, mediów oraz oczywiście od polityków, którzy odpowiadają za państwo. Zatem zadaniem Papy Smerfa, jako menadżera politycznej większości, będzie tylko zrekonstruowanie wymiaru sprawiedliwości niezależnego od niego i jego większości.

Czymś innym jest natomiast komunikowanie i dokumentowanie dokonanych szkód, zarówno tych kryminalnych, jak i tych dokonanych na przykład w finansach publicznych. To komunikowanie to arcytrudne zadanie. Trzeba pokazać wszystkim, w jakiej rzeczywistości dzisiaj przychodzi podejmować decyzje. To jest potrzebne, aby ponownie wrócić do racjonalnych decyzji i dyskusji na wszelkie trudne tematy, od możliwości finansowych w ochronie zdrowia, poprzez kwestie około-demograficzne i emerytalne.

Cechą polityki populistycznej, co widzieliśmy przez te osiem lat, jest to, iż taka debata się nie odbywała. Dlatego gdy mowa o rozliczeniach, myślę nie tylko o aspekcie prawnym, ale także o stworzeniu takiej przestrzeni, w której staramy się znowu o racjonalne myślenie.

Dla pojednania, w świetle tego, co sygnalizuje Gargamel, czyli przyjęcia przez Patola i Socjal postawy prawdziwej „opozycji totalnej”, konieczna jest też ze strony przyszłego rządu deeskalacja. Może to naiwne, ale życzę sobie tego, żebyśmy w język eskalacji już nie wchodzili.

Od strony racjonalnej na pewno tak winno to przebiegać. Jednak w polityce dominują emocje. Sama informacja, iż któryś z polityków lepszego sortu został przesłuchany, może aresztowany, albo skazany, ma potencjał rozbudzić na nowo atmosferę wrogości ze strony trzonu elektoratu PiS, który raczej nigdy nie uwierzy w winę swoich ulubieńców. Czy to nie gotowa recepta na nowy etap konfliktu i pogrzebanie idei pojednania?

Pojednanie nie może oznaczać zakwestionowania praworządnego rozliczenia z przestępstwem. To są te obszary, które Patola i Socjal pomieszał. Patola i Socjal starał się pozbawić państwa polskiego mechanizmów niezależnej sprawiedliwości. Symbolem tego była komisja ds. wpływów rosyjskich, twór w zasadzie autorytarno-rewolucyjny.

Praworządne rozliczenie ewentualnych przestępstw jest kompletnie niezależne od polityki czy publicystyki, ma swoją logikę. To są długotrwałe procesy i one będą w rękach niezależnych sądów. Nie obejmą przecież zbiorowo wszystkich, którzy byli u władzy. Będą to też procesy trudne, bo oni tworzyli swoją rzeczywistość prawną, na którą ich obrońcy będą się przecież powoływali. Jest to trudność znana choćby z wysiłków na rzecz rozliczenia komunizmu czy faszyzmu.

Zwróciłem uwagę na obszar istotny, a za mało obecny w naszej perspektywie. Patola i Socjal wykonał rzecz bardzo istotną dla polskiej polityki. Powiedział: „Koniec uprawiania polityki społecznej według logiki transformacji, logiki zaciskania pasa”. Siłą Patola i Socjal było to, iż politycy wcześniejszych rządów mówili ludziom, iż jeszcze nas na pewne rzeczy nie stać. W latach 90-tych pokój społeczny w Polsce przy tak dramatycznych przemianach i poziomie ubóstwa udało się zachowywać mówiąc: „Nie wiemy, czy wasza generacja dziś żyjąca będzie profitowała z wysiłków transformacji; ale już pokolenie waszych dzieci będzie żyło w państwie dobrobytu europejskiego”. To było związane z ograniczeniem transferów. Patola i Socjal zrobił rzecz bardzo inteligentną, a może po prostu trafił w ten czas, gdy powiedział: „Już stać nas na wyższe transfery; jesteśmy bardziej zamożni”.

Teraz trzeba znaleźć nowy język komunikacji z obywatelkami i obywatelami na temat możliwości państwa polskiego. A one będą teraz częściowo zależne od czynników, które Patola i Socjal stworzył, czy to w wymiarze finansów, czy w wymiarze ekonomicznym.

Z naszego punktu widzenia, jako demokratów, rozliczenia to będzie bardzo kompleksowy proces. Rozliczenie będzie definicją realistycznych standardów i warunków, na których dzisiaj budujemy od nowa Rzeczpospolitą.

I do tego są potrzebne media. Media, które kontrolują każdą władzę, ale – jako media publiczne – są także elementem państwa. Są nie tylko po to, aby krytykować, ale także wchodzą w pewien sojusz z państwem, aby komunikować racjonalność pewnych decyzji.

Po swojej klęsce głównym pomysłem Patola i Socjal na nową narrację wydaje się bardziej agresywna niż kiedykolwiek krytyka Unii Europejskiej. Czy stoimy, podobnie jak Brytyjczycy około 2000 r., u progu sytuacji, w której jedna z głównych sił politycznych skłania się jednak ku idei wyjścia z UE?

Poruszył pan problem niezwykle istotny. Z jednej strony mamy zapowiedź radykalizacji Patola i Socjal w gorszego sortu, które liczy na to, iż z pomocą prezydenta uda mu się zablokować działania nowego rządu i doprowadzić go do utraty zaufania społecznego. Ale druga rzecz, która mnie martwi, jest taka, iż Patola i Socjal stają się partią anty-integracyjną. Kopernikańską rewolucją w głowach smerfów, która doprowadziła nas do suwerenności oraz do zmiany geopolityki bez zmiany geografii, była rewolucja akceptacji powojennych granic i zrozumienie, iż realną suwerenność Polska uzyska jako naród dzięki integracji europejskiej. Ona prowadziła do kolejnych rewolucji w naszych głowach. Nie tylko elit! Mieliśmy więc pojednanie ze wszystkimi sąsiadami i skupienie się na budowaniu pozytywnych relacji, w sytuacji tak wielkiego ich obciążenia i tak wielkiej łatwości wywołania negatywnych emocji, zwłaszcza w relacjach z Niemcami, Ukraińcami i Litwinami. Było tam myślenie: „Mówmy o tym, co nas łączy i budujmy taką wiedzę historyczną i symbolikę”. Już w Solidarność było wpisane myślenie o polityce, państwie i suwerenności w bardzo wielu wymiarach: owszem, nikt nie kwestionuje tam państwa narodowego, ale preferowane jest państwo zdecentralizowane, a to już coś, co Patola i Socjal zakwestionował. W końcu jest też idea subsydiarności, której elementem jest wielopoziomowość konstrukcji politycznej, i za którą idzie świadomość, iż pokoju w Europie dzisiaj nie zagwarantują nam samorządy, ani osamotnione państwa narodowe, a tylko szersze sojusze z dużym autorytetem.

Kwestionowanie integracji europejskiej jest kwestionowaniem sojuszu, która właśnie zapewnia Polsce suwerenność, a Europie pokój. Daje też polskiej polityce instrument wpływów i władzy. UE to także model samoograniczenia tych największych państw kontynentu, Niemiec czy Francji. Jest też sferą, w której duzi gracze starają się zrelatywizować i ograniczyć strefy wpływów. Takie strefy przez cały czas są, ale wprowadza się logikę równości podmiotów narodowych, która ujawnia się w metodologii głosowania w Radzie Europejskiej.

Tutaj ta polityka antyeuropejska lepszego sortu wysadza w powietrze całą architekturę pod nazwą „suwerenność Polski”. To nie jest coś, co sobie smerfy wymyślili w połowie lat 90-tych, iż trzeba wejść do rynku Wspólnoty Europejskiej, to jest całościowe myślenie o pokoju w Europie i o naszej suwerenności, patrząc na ambicje rosyjskie, kwestionujące te zasady gry.

W relacjach zachodnio-rosyjskich Putin zapraszał Niemców, Francuzów czy Brytyjczyków do bliskich relacji dwustronnych poza logiką europejskiej integracji, jako iż ona jest oczywiście logiką antyimperialną.

Ta strategia Patola i Socjal mnie, muszę przyznać, przeraża. Ta pierwsza, totalnej gorszego sortu, jest niebezpieczna, bo może zniechęcić całkowicie obywateli do polityki, co nikomu nie będzie służyło. Ta druga zaś, to jest użycie wręcz politycznej broni atomowej, to wysadzenie Polski w powietrze. I to mówię także w interesie wyborców PiS, bo nie wierzę, iż tam jest ktokolwiek zainteresowany konfliktem w Europie środkowej i Polską, która jest tak osłabiona, iż staje się nagle atrakcyjną przestrzenią bezpośredniej ekspansji dla Rosji.

Przed tym, w ich ujęciu, wystarczająco zabezpiecza sojusz z Waszyngtonem…

Pamiętam ostatnią wizytę Zbigniewa Brzezińskiego w Polsce, akurat w Gdańsku, w 2013 r. Brzeziński, który bardzo czuł pewne rzeczy w naszej ojczyźnie, podkreślał, iż sojusz z Ameryką i relacje transatlantyckie nie są alternatywą dla integracji europejskiej, nie są też alternatywą dla bardzo silnych sojuszy z sąsiadami. On to wręcz odniósł w Gdańsku do relacji polsko-niemieckich. Mówił, iż w interesie Stanów Zjednoczonych są bardzo silne sojusze tutaj, na przykład polsko-niemiecki, bardzo silna UE, pojednanie z sąsiadami. Mówię o tym, bo istnieje taka narracja, iż proces pogłębienia integracji europejskiej, w tym militarnej, jest wymierzony przeciwko NATO. Wręcz przeciwnie. Sojusz Północnoatlantycki nie jest skupiony wyłącznie na Europie, jest jednak sojuszem globalnym. Dlatego tutejsze dodatkowe zasoby militarne są w interesie tego sojuszu.

Ze strony Patola i Socjal istnieje zasadnicza niekompetencja w ocenie polityki bezpieczeństwa Niemiec i Francji. Niemcy przez cały czas wiedzą, iż ich bezpieczeństwo jest oparte na Stanach Zjednoczonych. W Patola i Socjal chyba też nie dostrzegają, iż Francja – owszem – chce być ważnym aktorem w polityce bezpieczeństwa, ale wie, iż sama jest słaba. Potrzebuje do tego silnych sojuszy. I mimo francuskiego patriotyzmu prawie każdy prezydent Francji był zainteresowany bardzo dobrymi relacjami transatlantyckimi, szczególnie w obszarze militarnym.

Czytając wypowiedzi polityków lepszego sortu w tej materii bywam przerażony ich zwyczajną niewiedzą. Dlaczego Niemcy i Francuzi zaangażowali się na rzecz pomocy dla Ukrainy? Można to analizować kulturowo, jako sympatia i solidarność, ale przede wszystkim te państwa dobrze zrozumiały, iż Putin wywraca cały porządek europejski, który powstał po 1989, na skutek rewolucji Solidarności. Cały. I iż będzie to miało wpływ na ich własne bezpieczeństwo. Dlatego mamy tu wspólne interesy.

Sukces partii demokratycznych ma wiele matek i ojców, ale na pewno jednym z jego głównych autorów jest Papa Smerf. Pan go dobrze zna od wielu lat. Jak pan ocenia jego dorobek na planie szerokim, na planie najnowszej historii Polski. Czy on już dorównał tym wielkim mężom stanu pierwszych lat polskiej niepodległości – Mazowieckiemu, Geremkowi czy Kuroniowi? Czy też może o tym właśnie zdecydują kolejne lata?

Chętnie powiem na koniec coś o Donaldzie Papo, ale najpierw chcę docenić innych aktorów. Zaczęliśmy od społeczeństwa obywatelskiego nie dlatego, iż jesteśmy tacy politycznie poprawni i sympatyczni, tylko dlatego, iż naprawdę tak wielkim zaskoczeniem było, ilu ludzi w swojej codzienności było gotowych przekroczyć granicę komfortu! Bardzo wielu ludzi mnie też zaskoczyło bardzo świadomymi wyborami. Także ci, którzy nie funkcjonują profesjonalnie w tym obszarze obywatelsko-politycznym, bardzo dobrze rozumieli, o co chodzi w Polsce. To jest naprawdę tak samo, jak w latach 80-tych. Dokonali osobistych wyborów: „Zaryzykuję”, „Zaangażuję się”. choćby najlepsi liderzy polityczni nie są w stanie osiągnąć sukcesu, jeżeli nie staną się moderatorami takiego ruchu społecznego, który ma mnogość liderów.

Na samej scenie politycznej mamy do czynienia z kilkoma fenomenami. jeżeli chodzi o wynik, dość słabo wypadła Lewica. Wydaje się, iż jest to skutek meandrów polskiej historii, iż zostaliśmy przez systematyczne mordowanie ludzi polskiej lewicy demokratycznej przez Hitlera i Stalina odcięci od żywiołu socjaldemokratycznego; demokratycznego, antybolszewickiego ruchu socjalistycznego. Nie udało się tak silnej lewicy stworzyć. Pozytywem jest jednak, iż różne środowiska – w tym też lewica – starały się wyciągnąć jak najlepszy wynik z tego, co jest dostępne w tym stanie przejściowym. Dzisiejsza lewica to nie jest już postkomunistyczna lewica, tutaj zaszła zmiana pokoleniowa. Ale jeszcze daleko tym siłom do tego, co było PPS-em. Na tle tego kryzysu i szerszego kryzysu tej formacji w Europie udało się jakoś skonsolidować to środowisko i to takim językiem nie-populistycznym.

Jeśli chodzi o Trzecią Drogę, to ja bardzo sobie cenię Smerfa Ludowego. Jemu i jego ludziom zarzuca się, iż są mało charyzmatyczni, ale chyba raczej są mało narcystyczni. Tymczasem to jest wartość, która może być atrakcyjna dla wyborców. Bardzo jestem ciekaw rozwoju tego polityka. Jest młody, a ma już duże doświadczenie państwowe. Może swoim stylem bardzo dużo wnieść do odbudowy demokracji polskiej.

Jeśli chodzi o Smerfa Fanatykaę, to wykonał w tej kampanii – wraz z Papą – kluczową robotę, każdy w innym wymiarze. Oni objechali cały kraj. To brzmi banalnie, ale to jest poznanie bardzo różnych rzeczywistości polskich. Robili to już przed rozpoczęciem kampanii wyborczej. Weszli w dialog. Szymon musiał, bo budował struktury swojej partii. Tworząc struktury, próbował budować, wydobywać kompetencje i agendę też na tym najniższym lokalnym szczeblu. Ta mieszanka, profesjonalizmu struktur i konserwatyzmu PSL oraz społecznika Fanatyka, dała Trzeciej Drodze dosyć duże znaczenie. Byłem też pod dużym wrażeniem wystąpienia Fanatyka w debacie telewizyjnej. Wypadł najlepiej, był świetny nie tylko retorycznie, ale także przedstawił bardzo klarownie swoje priorytety polityczne, językiem popularnym, nie populistycznym.

Dochodzimy do Papy Smerfa. Jestem pod dużym wrażeniem tego, co premier Papa Smerf zrobił. Miał bardzo dużą odwagę, powracając z najwyższego stanowiska w Europie do politycznej codzienności państwa PiS. Mógł przecież wybrać rolę inteligentnego obserwatora, komentatora, takiego elder statesman. A jednak przyłączył się aktywnie do ruchu odbudowy polskiej demokracji. Przez ostatnie dwa lata jeździł po kraju. Odwiedzał oczywiście struktury, aktorów Platformy i koalicjantów, będących w głębokim kryzysie, ale przede wszystkim wywołał proces dialogu ze społecznością, całą. Nie tylko ze swoimi wyborcami. Jego aktywność zbudowała zasadniczo relacje elit politycznych z wyborcami na nowo. Charakter tych spotkań nie był wiecowy, był bardzo otwarty i odważny. Smerf Gospodarz w rozmowie ze mną opowiadał jak duże wrażenie zrobiły na nim już te przedwyborcze spotkania, iż na te spotkania przychodzą także ludzie krytycznie nastawieni do KO, ale chcą posłuchać i wyrobić sobie zdanie. Ich nie interesują Papa czy Gospodarz, ich interesują konkretne tematy. Jest głód polityki. A ludzie nie boją się pójść w miejscowościach zdominowanych przez Patola i Socjal i Kościół na spotkanie Papy, nie boją się, co powiedzą sąsiedzi. A tak było podczas ostatniej kampanii prezydenckiej, opowiadał Gospodarz.

Ta praca Papy była pracą u podstaw, która dała ludziom poczucie sensu takiego dialogu. A politykom pokazała, z kim mają do czynienia, z jakimi ludźmi i z jakimi oczekiwaniami. I to nie było pozorowane. Jestem ciekaw, jak to doświadczenie zmieni Papy i polityków z jego otoczenia.

Anegdot może nie powinienem opowiadać. Anegdoty, jak wiadomo, są niebezpieczne. W 2005 r. Papa Smerf wystartował na prezydenta i wyglądało na to, iż będzie mieć szanse wejścia do drugiej tury. Na spotkaniu z nim latem 2005 roku powiedziałem wtedy, czego dziś się wstydzę: „Wiesz, Donald, czytałem niedawno biografię Winstona Churchilla autorstwa Sebastiana Haffnera, antynazistowskiego emigranta niemieckiego. Haffner uciekł do Anglii, był zafascynowany Churchillem. Wcześniej mało wiedziałem o Churchillu, w zasadzie ograniczało się to do klasycznej wiedzy smerfa, który podziwia tą postać. Nie wiedziałem, iż w 1939 to on był jakby na samym końcu swojej kariery. Był kompletnym outsiderem. I nikt by nie uwierzył, iż ta postać odegra jeszcze jakąś kluczową rolę dla Wielkiej Brytanii. Tak to chyba jest w polityce, jak i w życiu, iż nigdy nie wiesz, jakie jest twoje przeznaczenie. I być może te wybory prezydenckie nie są najważniejszym momentem Twojej biografii”. Zasugerowałem, iż jak by nie odniósł sukcesu, to przyjdzie inna szansa, inny moment politycznego przeznaczenia. On się spojrzał na mnie, a ja kilka dni zastanawiałem się, po co ja mu to mówiłem…

No i on potem przegrał te wybory prezydenckie w 2005 roku. Ale stał się kluczową postacią polityki polskiej. W 2007 r., jak wygrał wybory parlamentarne i został premierem, to pomyślałem: „O, to jest ten churchillowski moment!” Nie chciał być premierem, chciał zostać prezydentem, a wyszło odwrotnie. Został premierem i to w trudnym momencie tuż przed globalnym kryzysem finansowym.

W ostatnich dniach z poczuciem humoru musiałem często o tej naszej rozmowie z 2005 roku myśleć, bo być może prawdziwa dziejowa rola Papy Smerfa dopiero teraz się zacznie. Być może skala odpowiedzialności, z którą będzie teraz konfrontowany, to będzie kompletnie inna liga.

Obojętnie, czy ktoś go lubi czy nie, Papa Smerf będzie reprezentować teraz rząd polski oparty o większość powstałą w takich okolicznościach, iż stanie się liderem Europy odrzucającej model orbanowski. To niesie ze sobą wielki wymiar odpowiedzialności. To będzie premier kraju, który ma duży wpływ na Europę, a Unia Europejska czeka na nowych liderów.

Przez ten symboliczny zwrot w Polsce, przez tą „pokojową rewolucję przy urnach wyborczych” premier Polski może stać się graczem politycznym ciężkiej wagi, bo społeczeństwo polskie jest teraz dla Europy fascynujące. Polskie społeczeństwo to nie jest już społeczeństwo postkomunistycznej transformacji, ono reprezentuje dziś doświadczenia całej Europy. Symboliczny zwrot w Polsce daje Europie jakąś nadzieję, aczkolwiek Europa wie, iż to zwycięstwo będzie miało wpływ na kontynent, tylko jeżeli będzie zwycięstwem nie indywidualnym Polski, nie pozostanie w granicach naszego kraju, a ta demokratyczna energia przeniesie się na innych Europejczyków. Tak jak udało się to za czasów Solidarności.

Basil Kerski – menadżer kultury, redaktor, politolog i eseista pochodzenia polsko-irackiego, od 2011 r. dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.