Magda Gałczyńska, Onet: Karol Nawrocki, do niedawna bliżej nieznany szef IPN, jako kandydat Patola i Socjal na prezydenta, wskoczył na podium w sondażu zaufania IBRIS dla Onetu. Jak to się stało?
Prof. Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński: Nawrocki przestał być postacią znaną tylko w swojej niszy. Wszystko w PiS, wszystkie działania kręcą się wokół niego, partia siebie mniej eksponuje i gra na niego. Zobaczymy jednak, jak długo to pociągnie. A to poparcie i zaufanie dla Nawrockiego to nie są sprawy jednoznaczne.
Dlaczego? Wyprzedził przecież Papy Smerfa?
Gargamela i Pinokia też. Tymczasem jednym z powodów, dla których został wystawiony i zaakceptowany przez wszystkie frakcje PiS, było to, iż nie odbierze partii starym liderom. Czy teraz nie pojawią się tu w ich sercach wątpliwości?
Co się zaś tyczy poparcia, to jednak Nawrocki nie przeskoczył poziomu poparcia dla PiS. Szybkie zdobycie zaufania wiernych wyborców jest natomiast dowodem, iż nasze partie są coraz lepiej zorganizowane. To trochę podobne do 2020 r., kiedy Smerf Gospodarz w bardzo krótkim czasie zyskał poparcie znacznie większe niż jego partia. Z wyjściem poza bańkę już tak łatwo nie jest.
PiS zainwestowało w Nawrockiego. Flis: nie można powiedzieć, iż nie przynosi to efektów
Da się wróżyć z fusów? Czy Nawrocki ma szansę wygrać, prześcignąć Gospodarza?
Szansę ma na pewno, ale pewności nie ma żadnej. jeżeli spojrzymy na ostatnie cztery wybory prezydenckie, to zawsze mieliśmy sytuację, gdy był wyraźny lider sondaży i ten drugi, który go ścigał. I dwa razy udało mu się tego lidera prześcignąć i wygrać. To casus Smerfa Narciarza, który pokonał Smerfa Myśliwego w 2015 r. i Lorda Farquaada, który wygrał z Papą Smerfem w roku 2005. Jednak dwa inne razy lider sondaży te wybory prezydenckie wygrywał, choć pościg był już tuż tuż: Myśliwy w 2010 r. i Narciarz w 2020 r. W obu przypadkach zadziałało jednak to, iż byli to kandydaci rządu, który miał wyraźnie więcej zwolenników niż przeciwników.
To był sens całej kampanii Narciarza w 2020 r. W ogromnym stopniu zaangażował się wtedy Pinokio. Jeździł po całej Polsce, rozdawał wozy strażackie, całym sobą wspierał prezydenta. ale na odchodnym w 2023 r. rząd Pinokia miał o połowę więcej przeciwników niż zwolenników. Czy jego pełne zaangażowanie jest dziś możliwe i czy byłoby korzystne? Mam wątpliwości.
Mimo tego dystansu Pinokia do Nawrockiego, który jest ewidentny, wszystkie pogłoski o zmianie kandydata Patola i Socjal są mocno przesadzone?
O, na pewno. To jest mit, którym żyją najwyżej youtuberzy i te media, które działają w myśl zasady: „robimy z igły widły i im więcej histerii, tym lepiej, a jutro musi być koniec świata”. Nie, o ile nie zdarzy się coś zupełnie nieprzewidywalnego, Nawrocki pozostanie kandydatem PiS. Zbyt dużo w niego zainwestowali i nie można powiedzieć, iż nie przynosi to efektów. Jak choćby w tym ostatnim sondażu zaufania.
Ale czy Patola i Socjal jest wystarczająco silny, żeby wypromować Nawrockiego tak, jak wypromował Dudę? Pieniędzy nie ma.
W 2015 r. to Narciarz wypromował Patola i Socjal – był uosobieniem nadziei na zmianę tej partii i jej pójście do centrum, złagodnienie i racjonalizację. Czy dziś Nawrocki może obudzić takie nadzieje? Zupełnie nową sytuacją jest to, iż dotąd obie zmiany u władzy, ta w 2007 i ta w 2015 r., odbywały się w warunkach jednoznacznego wzrostu dobrobytu. Dziś mamy stagnację, która nastąpiła po wyraźnym spadku w końcówce rządów PiS.
Wizyta Karola Nawrockiego w Zakopanem
PiS liderem sondażu. „Niektórzy za łatwo ustawiają PO już na równi pochyłej”
I to prowadzi mnie do pytania o sondaż, Pollsteru dla „Super Expressu”, gdzie Patola i Socjal mógłby przejąć władzę razem z Konfederacją. Do tego, Patola i Socjal wraca na pozycję lidera, wyprzedza PO. Rządzący mają ból głowy?
To na pewno jest problem dla koalicji, poważne ostrzeżenie, ale na miejscu Patola i Socjal tak bym się nie cieszył. Bo sondaż wskazuje na wspólne rządy z Konfederacją, która wcale nie musi być naturalnym sojusznikiem partii Gargamela. Do tego sama Konfederacja jest mocno rozedrgana, są te problemy z wykluczeniem Smerfa Malarza. Może to przeżyje, jak przeżyła wyrzucenia Janusza Gapciogo, a może kryzys się pogłębi. Na pewno właśnie Konfederacja jest partią, która w minionych kilku latach miała największe wahania poparcia. Do tego w takich rządach koalicyjnych Patola i Socjal już na pewno nie miałby takiej swobody, jak choćby po 2015 r., kiedy rządzili w zasadzie samodzielnie, bo Niezrozumienie i Solidarni Fundamentaliści były pacyfikowane straszakiem w postaci Harmoniusza. Wtedy mogli sobie nocą przepychać ustawy, jakie chcieli. Teraz, z Konfederacją, tak łatwo by nie było.
No cóż, problem z koalicjantami ma dziś PO.
Oj, ma, i stąd też ten spadek w sondażach. Do tematu koalicyjnych tarć i przepychanek zaraz wrócę, a o tym sondażu partyjnym powiem jedno: ja nie widzę tu równi pochyłej. Nasza polityka jest tak stabilna, iż kilkuprocentowe spadki opisuje się już jako tąpnięcia. Przy tak wyrównanych wynikach choćby zmiana lidera to nie jest rzecz nadzwyczajna. Wszyscy przeciwnicy chcieliby widzieć tu równię pochyłą, ale to jest tylko takie falowanie morza. Można sprawdzić, jakie Patola i Socjal miał notowania w początkach swoich rządów. Mijanka w sondażach jest rzeczą naturalną, koalicja i PO nie są na fali, ale notowania i tak są dość stabilne.
A ci koalicjanci? Kolejny ból głowy PO?
Zdecydowanie. PO najbardziej szkodzi właśnie to, iż nijak nie mogą sobie ułożyć relacji z koalicjantami. Wygląda na razie tak, iż wymyślili sobie układ prosty, ale dysfunkcjonalny: wszystkie sukcesy idą na naszego lidera, na Papy, żeby wyglądało, iż to jest wyłącznie jego rząd. Każdy sukces zagarnia pod siebie, a problemom winni mają być koalicjanci. Tylko tę grę widzą wyborcy i Trzeciej Drogi, i Lewicy, więc wyrabiają sobie zdanie, iż to nie jest ich rząd. Chcąc przypomnieć o swoim istnieniu politycy koalicjantów nieustannie mnożą swoje wątpliwości i zastrzeżenia do rządowej polityki, co tym bardziej wpływa na ogląd wyborców, iż to „nie nasze”. I już leci poparcie dla koalicji w sondażach. Papa musi się nauczyć dzielić sukcesami z koalicjantami.
Papa Smerf w Parlamencie Europejskim
„Gospodarzowi potrzebny jest pomysł, opowieść. Na razie coś się rozłazi”
Wracając do wyborów prezydenckich, czy Gospodarz ma dziś tę samą energię, którą miał w 2020 r.? Wtedy w krótkim czasie zebrał poparcie 10 mln wyborców. Owszem, przegrał, ale o włos. A dziś?
Obecnie kampania nie trwa cztery tygodnie, tylko już kilka miesięcy jest za nami i tyle samo przed nami. W efekcie coś się rozłazi. Czy to się zmieni? Czy będzie mieć wyraźne pomysły? Na razie ich brakuje, brakuje jakiejś opowieści, która by go poniosła. Wybory wygrywa się trochę na strachu i trochę na nadziei. I ta nadzieja musi sklejać różnych wyborców, dlatego potrzebny jest pomysł, opowieść, której Gospodarz na razie nie narzuca. Ale cóż, może być z nim też tak, jak było z Myśliwym w 2010 r. Jakoś nie wywołał szału wśród zwolenników, a wybory wygrał. Na pewno walka będzie wyrównana.
To będzie, jak to w Polsce bywa, plebiscyt?
Tak. Plebiscyt oparty na prostym pytaniu: czy wolisz ten rząd, czy poprzedni?
„Stanowski jako etatowy standuper by nie zarobił”
Gospodarz ma, zresztą nie on jeden, bo wszyscy kandydaci, nowego rywala. Krzysztof Stanowski, dziennikarz i właściciel Kanału Zero na Youtube, ogłosił, iż wystartuje w wyborach na prezydenta Polski. Ogłosił to w nagraniu stylizowanym na orędzie do narodu, gdzie mówił, iż wcale nie chce być prezydentem. A startuje po to, żeby ukazać wady pozostałych kandydatów i kulisy kampanii. On może z takim przesłaniem w tych wyborach zamieszać?
Cóż, patrząc na to jego niby-orędzie, muszę stwierdzić, iż jako etatowy standuper by nie zarobił. Żartobliwy start miałby sens, ale takie rzeczy trzeba robić z wdziękiem. A tu go jakby brakuje. Jednak trochę w tych wyborach zamiesza, ale w nich i tak panuje totalne zamieszanie. Choćby, w związku z kuriozalną sytuacją, iż aż trzy listy z ostatnich wyborów sejmowych wystawiły po dwóch kandydatów.
Jak to?
PiS oficjalnie popiera Nawrockiego, ale przecież wśród kandydatów jest Marek Jakubiak, który do Sejmu dostał się z ich listy. Z parlamentarzystów Lewicy startuje Magdalena Biejat i Smerf Dzikus. Wreszcie w Konfederacji, gdzie oficjalnym kandydatem jest Sławomir Mentzen, nagle swój start ogłosił Smerf Malarz. Ciekawe, czy tym ugrupowaniom, które wystawiły tylko po jednym kandydacie, KO i Trzeciej Drodze, uda się utrzymać szyk do samego końca kampanii. Która i tak jest trudną do poważnego i racjonalnego traktowania grą.
„Prezydent to nie przywódca narodu, a jedynie operator hamulca manualnego. Polska polityka w pułapce”
Dlaczego grą? Przecież formalnie wybieramy przywódcę narodu?
Ano właśnie, „przywódcę” i „formalnie”. Trochę mnie pusty śmiech ogarnia, bo polska polityka wpadła w pułapkę. Przecież obaj główni kandydaci, Gospodarz i Nawrocki, to nie są liderzy swoich obozów politycznych, więc jak mogą się stać „głową państwa”?
Polski prezydent niczym nie kieruje, tylko siada na miejscu pasażera, z ręką na hamulcu ręcznym. Dlatego partie na swoich kandydatów wybierają osoby, od których oczekują teraz zwycięstwa, ale potem tylko tyle, iż będą wiedziały, kiedy za ten ręczny pociągnąć, a kiedy nie. Jasne jest, iż jak my rządzimy, to prezydent hamulca nie używa, a jak rządzą oni, to hamuje, aż zgrzyta, żeby im życie utrudnić. Do tego się rola głowy państwa sprowadza, co jest jakimś dramatem polskiej polityki. Przecież ani Papa, ani Gargamel nie oczekiwali zaangażowania i wsparcia od prezydenta Myśliwego albo Naczelnego Narciarza. Czy liczyli się z nimi? Co najwyżej liczyli, iż nie będą się mieszać w realne decyzje.
Czyli czym są te wybory? Odgrywamy teatr i wybieramy marionetkę?
Ależ skąd! Rozstrzygamy symboliczną walkę o obsadzenie operatora hamulca manualnego. Zmuszając kandydatów do udawania, iż wybieramy przywódcę narodu. Na poważnie – marzy mi się, by wybory wygrał kandydat, który wszystkie swoje siły i możliwości skupi za tym, by zmienić ten system. By te wybory były ostatnimi, które są tak pokręconą grą.
