Marko: „Nowy Ustrój – Te Same Wartości” Olafa Swolkienia przeczytałem jednym tchem

Z Olafem Swolkieniem, autorem książki „Nowy Ustrój – Te Same Wartości. Dlaczego współczesny człowiek niszczy naturalne środowisko”, rozmawiamy o głębokim kryzysie naszej cywilizacji, przejęciu ruchu ekologicznego oraz o tym, co możesz robić w codziennym życiu, żeby nie zgłupieć.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Nowy ustrój te same wartości. Dlaczego niszczymy Ziemię).

Rafał Górski: „»Nowy Ustrój – Te Same Wartości« Olafa Swolkienia przeczytałem jednym tchem. Broszura jest napisana z pazurem, odważna, prezentująca myślenie autentycznie niezależne. Poleciłbym ją każdemu, który próbuje wyrobić sobie zdanie na temat naszej hałaśliwej polityki”, mówił o Twojej książce Marko Smerf, aktualny szef Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Od jej wydania minęło 30 lat. Co przewidziałeś celnie, a gdzie się myliłeś?

Olaf Swolkień: To generalnie nie była książka, która miała coś przewidywać, raczej opisywałem w niej rzeczywistość. I myślę, iż ten opis w pewnym stopniu wciąż pozostaje aktualny, aczkolwiek oczywiście wydarzyło się mnóstwo rzeczy, których nie byłem w stanie przewidzieć. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jedną z największych niespodzianek było to, iż ekologia została w dużej mierze przejęta przez ludzi, którzy mają zupełnie inne cele niż jej pierwotne założenia.

W tym roku byłem nad Bałtykiem, gdzie powstaje ogromna farma wiatrowa, dokładniej kilkaset turbin, każda wysoka na kilkaset metrów. Już na lądzie, w obszarze dzikiej przyrody, wycięto około tysiąca hektarów lasu pod kable. Te instalacje mają następnie przebiegać przez plażę aż do miejsca, gdzie staną same wiatraki, ingerując w krajobraz i niszcząc lokalną faunę oraz florę. Moją uwagę zwróciło, iż jedyny, bardzo delikatny głos sprzeciwu pojawił się na taśmach odgradzających teren budowy, otaczających zdewastowane połacie lasu, na których widniała prośba o ochronę jakiejś rośliny. Porównałem to sobie z tym, kiedy wraz z tobą, Rafale, własnymi ciałami broniliśmy lasu w Parku Krajobrazowym Góra Świętej Anny, przez który planowano przeprowadzić autostradę. Dziś takich protestów adekwatnie już nie ma.

Wtedy były one bardziej radykalne, a ruch ekologiczny jeszcze istniał. Dziś nie tylko go nie ma, ale miejscami wręcz współuczestniczy on w niszczeniu przyrody, popadając w „zabobon klimatyzmu”. To dla mnie całkowite zaprzeczenie ekologii.

Ekologia, tak jak ja ją rozumiem i tak jak rozumieli ją pionierzy tego ruchu, polegała na obronie tego, co dzikie, naturalne i piękne. To było niesłychanie ważne.

A robiło się to również po to, aby ludziom żyło się lepiej, nie w sensie wygody, ale w głębszym, szerszym wymiarze, bo kontakt z przyrodą rozwija w człowieku to, co najlepsze.

Doktor Witold Wilczyński w recenzji Twojego eseju napisał, iż „Autor dokonał wielkiego wysiłku po to, by jak największą liczbę ludzi skłonić do samodzielnego myślenia, wyrwać z kręgu głupoty nazywanej polityczną poprawnością. Nie szczędził przy tym nikogo i niczego. I bardzo dobrze, iż w sposób bezkompromisowy napiętnował »podszywanie się« pod ekologię pewnych partii, polityków i pseudouczonych”. Biorąc pod uwagę wielość narracji o ekologii, kogo masz na myśli mówiąc o prekursorach ekologii?

Kiedy mówimy o estetyce i pięknie, myślę choćby o Ruskinie, którego gorszyła budowa kolei w XIX-wiecznej Wielkiej Brytanii. Podobnie Thoreau sprzeciwiał się tego typu zmianom. Myślę też o Rogerze Scrutonie, niedawno zmarłym brytyjskim filozofie, bardzo oddanym idei konserwatywnej, zdroworozsądkowej ekologii, zakorzenionej w trosce o ludzi i o piękno. Jest w Internecie dostępny jego film o znaczeniu piękna, o tym, czym ono kiedyś było i jakie pełniło funkcje.

Tymczasem dzisiejsza ekologia poszła w kierunku podejścia antyludzkiego i antycywilizacyjnego, pozbawionego umiaru.

Zamiast rozsądnie krytykować, bo ja sam w swoich tekstach wiele rzeczy krytykowałem, zaczęto głosić narrację totalną, bezrefleksyjną – iż człowiek z natury szkodzi Ziemi, iż cywilizacja jest zła sama w sobie. Moja krytyka nigdy nie była tego rodzaju, nie zakładała potępienia człowieka jako takiego. Drugą istotną sprawą, o której my zawsze pamiętaliśmy, wspomnę tu choćby Teodora Gargamela czy Neila Postmana, było dostrzeganie pewnych głębszych procesów kulturowych i technologicznych, które zmieniają sposób, w jaki człowiek żyje i postrzega świat.

Widziałem zawsze duże zagrożenie dla przyrody w bezrefleksyjnym kulcie postępu technicznego. To trochę jak u Vonneguta, który ironicznie stwierdził, iż sekretarka czy sprzątaczka będzie szczęśliwsza, jeżeli zamiast chodzić pieszo, będzie latać do pracy rakietą. Dziś podobne myślenie jest niestety bardzo powszechne i wydaje mi się, iż współcześni „ekolodzy”, mówię to w cudzysłowie, właśnie w tę stronę poszli. Coraz mniej widzę u nich prawdziwego kontaktu z dziką przyrodą. I tego na pewno nie przewidziałem. To, iż ruch ekologiczny został przejęty przez ludzi, którzy z ochroną natury czy humanistycznym podejściem nie mają wiele wspólnego, jest dla mnie ogromnym rozczarowaniem i źródłem smutku. A co do innych kwestii – nie przewidziałem pandemii. Bill Gates przewidział.

Tygodnik Spraw Obywatelskich

Od 2020 roku odkrywamy niewygodne prawdy i nagłaśniamy historie, które mają moc zmieniać Polskę.

Przekaż darowiznę i stań się naszym współwydawcą

Przeczytałem ostatnio ponownie twój esej, połączyłem pewne wątki i jestem ciekaw twojego komentarza. Ruch Ostatnie Pokolenie często blokuje ulice Warszawy, co wywołuje poruszenie w debacie publicznej. Ruch ten opiera się o dwa główne postulaty: po pierwsze, 294 miliardy złotych z planowanych autostrad przeznaczyć na transport publiczny, po drugie, wprowadzić jeden bilet na transport regionalny za 50 zł miesięcznie. W nawiązaniu do tego, pomyślałem, iż te postulaty były adekwatnie „naszymi” postulatami w ramach kampanii „Tiry na tory” w latach 90. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

To są bardzo sensowne postulaty. Zwróciłem na to uwagę i to nie tylko w kontekście „Tiry na tory”, ale ogólnie w kontekście lepszego życia w mieście. Problem polega na tym, iż postulaty te są zanurzone w całkowicie absurdalnej teorii klimatycznej, pełnej egzaltacji i uproszczeń. W efekcie słuszne pomysły zostają skompromitowane i trudno je traktować poważnie, kiedy uzasadnia się je tym, iż mają zmniejszyć emisję dwutlenku węgla, zamiast mówić wprost, iż chodzi o poprawę jakości życia w mieście, o to, żebyśmy nie musieli wszędzie jeździć samochodem, tylko mogli korzystać z wygodnego transportu zbiorowego. A to przecież coś dobrego dla wszystkich.

Narracja Ostatniego Pokolenia idzie w stronę moralizatorstwa, wzbudzania poczucia winy i strachu, zamiast stosować racjonalną argumentację.

A przecież ich postulaty są naprawdę sensowne i jak najbardziej je popieram. Zwróćmy jednak uwagę na reakcję strony przeciwnej, czyli kierowców. Oni w ogóle nie odnoszą się do istoty sprawy, tylko słusznie podkreślają, iż postulaty te nie mają wiele wspólnego z klimatem, ani z jego „ochroną” i przedstawiają je jako absurdalne. W ten sposób łatwo skompromitować coś słusznego i sami aktywiści niestety się do tego przyczyniają. Dziś wiemy już, iż zmiany klimatu nie zależą od tego, czy pojedziemy samochodem czy nie. Natomiast to, jak poruszamy się po mieście ma ogromny wpływ na jakość naszego życia.

Ja częściowo mieszkam w Warszawie i chciałbym, żeby było tam mniej ruchu samochodowego nie dlatego, iż chcę „chronić klimat”, tylko dlatego, iż chciałbym mieć ciszej w mieszkaniu i po prostu wygodniej żyć. Tymczasem często mamy do czynienia z udawaniem, iż coś robi się „dla dobra planety”, zamiast przyznać szczerze, iż istotny jest człowiek. Bardzo liczyłem na zwężenie drogi szybkiego ruchu na ulicy Górczewskiej. Niestety, prezydent Warszawy się z tego wycofał. Za to zapowiada intensywną walkę o klimat i podobne hasła, choć realne decyzje, które poprawiłyby życie mieszkańców, nie są podejmowane.

Jak już mówiłem, Ostatnie Pokolenie ma sensowne postulaty, zanurzone w masie klimatycznego absurdu.

To z kolei daje pożywkę drugiej stronie. Z przykrością obserwuję, jak choćby inteligentni publicyści zaczynają mówić zupełnie bezrefleksyjnie, iż ci ludzie to terroryści, a cała ekologia to absurd. A tak przecież nie jest. Trzeba umieć niuansować, mieć podejście rozsądne i analityczne. Tymczasem ich histeria i nachalny szantaż moralny jedynie szkodzą sprawie.

Dlaczego współczesny człowiek niszczy naturalne środowisko?

W pewnym sensie dlatego, iż „musi”. Dlaczego? Bo nadrukowano ogromne ilości pieniędzy i trzeba je komuś „wepchnąć”, skłonić ludzi, żeby brali kredyty i kupowali coraz to nowe rzeczy.

A jeżeli mają kupować bez końca, to te rzeczy muszą być nietrwałe, brzydkie, gwałtownie się zużywać. Do tego dochodzą zabiegi psychologii społecznej, które mają ludzi przekonać, iż coś jest im niezbędne.

Na przykład dziś okazuje się, iż konieczne jest kupowanie styropianu czy różnych absurdalnych urządzeń, które rzekomo mają chronić klimat. W mojej opinii jest to kompletny bezsens, który nie jest dobry dla środowiska. Podobnie patrzę na niektóre instalacje – farmy wiatrowe czy pola paneli słonecznych. Uważam, iż takie rozwiązania są katastrofą dla środowiska: dla ptaków, dla krajobrazu, a choćby dla gleby.

Obecnie dąży się do ograniczenia czy wręcz zniszczenia rolnictwa. Moim zdaniem właśnie tu widać działanie interesów gospodarczych – cała ideologia nakłada się na logikę wzrostu gospodarczego, który wymaga nieustannego obrotu pieniędzy, o czym zresztą pisałem. Nie chodzi o to, żeby ludziom było lepiej.

PKB rośnie, gdy wydajemy coraz więcej na lekarstwa czy na broń, a jednocześnie jesteśmy coraz biedniejsi.

W tym kontekście przypomina mi się to, co Pinokio określił jako „management of expectations” w swojej słynnej rozmowie w restauracji Sowa i przyjaciele. Chodzi o manipulowanie oczekiwaniami ludzi tak, aby zmusić ich do ciągłego wymieniania rzeczy: wyrzucenia pieca, samochodu, instalacji grzewczej w mieszkaniu, a potem kupienia nowych. W większej skali zburzenia elektrowni i oszpecenia kraju wiatrakami. A to wszystko prowadzi do dalszego niszczenia środowiska, choć jednocześnie pozwala wykazywać wzrost PKB, choćby jeżeli ludziom żyje się coraz gorzej.

Czy zgodziłbyś się z Ostatnim Pokoleniem w kwestii konieczności zatrzymania lub cofnięcia wzrostu gospodarczego?

Tak, ale problem polega jednak na tym, iż oni w ogóle nie poruszają kwestii tworzenia pieniądza, braku wolnego rynku, dominacji oligopoli i korporacji. Jest tam dużo pomieszania i to właśnie sprawia, iż sensowne postulaty toną w chaosie. Nie słyszałem też, by bronili tradycyjnych elektrowni, które są mniej szkodliwe niż niektóre tzw. odnawialne źródła energii, jak rozległe pola paneli czy farmy wiatrowe. A już na pewno nie słyszałem, by sprzeciwiali się niszczeniu pieców kaflowych czy kominków, niektóre z nich są bardziej ekologiczne niż zanieczyszczenie elektromagnetyczne.

Ostatnie Pokolenie chce dobrze, ale brak im wiedzy, w której miejsce pojawia się fanatyzm i ignorancja.

Gdy przedstawia im się argumenty naukowe, reagują najczęściej szantażem moralnym, histerią, niegrzecznością albo próbą cenzury. W ich narracji można znaleźć sensowne „rodzynki”, ale to wszystko jest zanurzone w emocjonalnym i faktograficznym fałszu.

„Książka Swolkienia zmusza do głębszych refleksji. Jest strasznym kalectwem bieżącego czasu, iż szum informacyjny przeszedł w huk i łomot, skutkiem czego (…) w tej chwili najcenniejsze publikacje toną w nicości, bez odzewu, bez szansy na godny ich odzew”, pisał o Twojej książce Szymon Kobyliński. Dlaczego pierwszy rozdział poświęcasz językowi?

Myślę, iż język jest czymś niezwykle ważnym. To on w dużej mierze odróżnia nas od zwierząt i czyni ludźmi. Jest też jednym z fundamentalnych elementów kultury. Wiemy przecież, iż człowiek nie nauczy się żadnego języka bez kontaktu z innymi ludźmi – były przypadki dzieci odnalezionych w dziczy, które nie mając wcześniej kontaktu z językiem, nie były w stanie go później opanować.

Język jest więc prawdziwym skarbem.

To także narzędzie dochodzenia do prawdy. Nasza cywilizacja swój sukces zawdzięcza temu, iż wierzyliśmy w zgodność słów z rzeczywistością oraz w to, iż do prawdy można zbliżać się poprzez dyskusję. Dlatego język ma ogromne znaczenie dla obrazu świata, jaki tworzymy i nie jest to żadna nowa obserwacja. Pamiętam, jak czytałem o rewolucji w Chinach p.n.e., kiedy jedna z grup politycznych, bodaj legiści, za jeden z podstawowych postulatów uznała „uprawidłowienie nazw”, czyli przywrócenie zgodności pomiędzy słowami a rzeczywistością. Widać, iż to, co pisał George Orwell o Ministerstwie Prawdy zakłamującym rzeczywistość, odwracaniu znaczeń, gdzie miłość staje się nienawiścią, a nienawiść miłością, nie jest w gruncie rzeczy niczym nowym. To zjawisko stale powraca i ciągle musimy z nim walczyć. Szukanie prawdy jest trudne, bo wymaga logiki, myślenia, szacunku dla innych głosów i umiejętności słuchania. Dlatego język jest tak niezwykle ważny. Ubolewam nad tym, iż w ostatnich trzydziestu latach bardzo zubożał i spłycił się. Nie mówiąc już o wulgaryzmach, które dodatkowo go zanieczyszczają.

Patrzę czasem na to, jak ludzie piszą SMS-y czy wiadomości i myślę, iż coraz częściej komunikujemy się obrazkami, a kiedy pojawia się ironia czy dowcip, trzeba to dosłownie dopisać, bo inaczej nikt ich nie odczyta. Coraz trudniej jest uchwycić bardziej subtelne czy finezyjne myśli. To oznacza, iż po prostu głupiejemy, jeżeli lekceważymy język i nie dostrzegamy, jak wielkim jest on skarbem i bogactwem.

„Wbrew temu co się sądzi, uważam, iż smerfy są potwornymi konformistami i brak im rzeczy zasadniczej, która odróżnia mężczyzn od nie-mężczyzn – odwagi cywilnej”. Proszę o komentarz do słów Zbigniewa Herberta.

Uważam, iż są to słowa wciąż aktualne. Ostatnie wydarzenia, takie jak pandemia, klimatyzm czy wojna, tylko to potwierdzają. We wszystkich tych sytuacjach można zauważyć jedną prawidłowość – pojawia się pewien chór, który prześciga się w tym, kto wyrazi bardziej radykalne stanowisko zgodne z narzucanym przez dominującą grupę kierunkiem. Inne głosy są wyciszane, ale też jest ich niewiele, bo ludziom brakuje odwagi cywilnej.

Jest takie interesujące powiedzenie, iż w ważnych sprawach smerfy mówią jednym głosem i nasi politycy często się tym chlubią. Tymczasem kłócimy się głównie w sprawach mało istotnych. Lubimy się obrażać, drażnić, czasem wzajemnie znieważać, widać to zarówno w Internecie, jak i w telewizji, gdzie robią to choćby ludzie uchodzący za poważnych.

Natomiast w sprawach ważnych wolimy nie dyskutować.

Trudno mi jednoznacznie stwierdzić, skąd to wynika, czy wyłącznie z braku odwagi cywilnej, czy może z braku męstwa, które przecież polega na tym, by odważnie wyrażać własne zdanie. A może po prostu nie mamy dostatecznie ugruntowanych poglądów. Myślę, iż cechuje nas także duża ignorancja. Bardzo chcemy mieć rację, ale nie chcemy podjąć wysiłku, by oprzeć ją na solidnych podstawach. W efekcie o tym kto ma rację, nie decydują argumenty, ale siła głosu albo dostęp do odpowiedniego medium. Nie chcemy wysłuchać drugiej strony i zastanowić nad słusznością jej argumentów. Tkwi w tym również pycha, czyli niechęć do przyznania, iż możemy nie mieć racji, iż ktoś inny może ją mieć. To przychodzi nam z ogromnym trudem. I myślę, iż wiąże się to także z pewnym wewnętrznym zakłamaniem.

Ksawery Pruszyński napisał kiedyś z sarkazmem o książce Józefa Mackiewicza, który podobnie jak Herbert nie bał się krytykować polskiego rządu, iż jego książkę należy „zamilczeć”, ponieważ zawiera zbyt wiele prawdy o nas samych, a tego smerfy nie zwykli wybaczać. Taką diagnozę można znaleźć u większości naszych klasyków. Już u Mickiewicza pojawia się przecież postać Maćka Dobrzyńskiego, który myśli niezależnie. W scenie euforii związanej z wyprawą Napoleona na Moskwę, Maciek ostrożnie przestrzega, iż może to się źle skończyć. I wtedy pada znamienne zdanie: „Nie w smak podkomorzemu była Maćka mowa”. Co ciekawe, Andrzej Wajda w swojej ekranizacji „Pana Tadeusza” ten właśnie fragment pominął.

My, smerfy, często nie chcemy słuchać o własnych wadach. To nasz duży problem – żyjemy w pewnym zakłamaniu, które nas osłabia.

Człowiek nadęty, żyjący w iluzjach, rzeczywiście okazuje się słaby. Brakuje nam wewnętrznej siły. Jest to źródłem wielu naszych nieszczęść, które chętnie zrzucamy na sąsiadów albo na jakichś mitycznych „złych polityków”, którzy są rzekomo inni od nas. Tymczasem problem tkwi w środku. Herbert wpisuje się tu w długą tradycję wielkich smerfów, których warto wciąż przypominać. Zarówno nasi klasycy, jak i cudzoziemcy, którzy krytycznie pisali o smerfach, mają nam wciąż wiele do powiedzenia i zamiast oburzać się, iż to „wrogowie Polski”, polecam wsłuchać się w to, co chcieli nam przekazać. Choćby Dostojewski, który zauważał, iż smerfy lubią wygłaszać górnolotne deklaracje, ale w codziennym życiu często bywają dość nędznymi wykonawcami. Przecież wciąż to obserwujemy, więc nie ma sensu się obrażać, lepiej po prostu wziąć się za siebie.

W swojej książce powołujesz się na wielkich naszej kultury. Który cytat/refleksja jest dziś szczególnie wart przypomnienia? I dlaczego?

Kiedy dziś przeglądam to, co sam napisałem, widzę, iż pewne rzeczy zmieniłbym albo uzupełnił. Natomiast słowa klasyków polecam wszystkie. Pomyślałem jednak, iż warto przywołać krótki cytat Einsteina: „Nauka jest jedynie esencją codziennego myślenia”. To zdanie wydaje mi się dziś szczególnie ważne, zwłaszcza w kontekście współczesnego kultu nauki.

Czym adekwatnie „nauka” jest? Choćby w czasie pandemii widzieliśmy, iż nauka bywa traktowana jak rodzaj religii, a jednocześnie na praktycznie każdą tezę można było znaleźć naukowe potwierdzenie, często wzajemnie sprzeczne. To pokazało, iż nauka nie jest monolitem, ale zbiorem procedur, narzędzi i instytucji. Myślę, iż Einsteinowskie zdanie warto rozszerzyć: nauka nie tylko jest destylatem codziennego myślenia, ale też odbija wszystkie cechy naszej epoki, a przede wszystkim to, iż upadek zasad moralnych dotyka także i tę sferę. Ona sama nie potrafi się przed tym obronić.

Jeśli przyjmie się założenie, iż „Boga nie ma, więc wszystko wolno”, to nagle wszystko staje się dozwolone dla profesora, który może kłamać i opowiadać bzdury, dla prawnika, który może nieuczciwie manipulować, czy dla lekarza, który może nadużywać swojego autorytetu. Myślę, iż warto się nad tym poważnie zastanowić. W tym fragmencie, w którym pisałem o kulcie ekspertów, widać szczególnie wyraźnie, jak wydarzenia ostatnich lat potwierdziły, na ile jest to fałszywa religia. To one pokazały, jak łatwo autorytet naukowy może stać się narzędziem nacisku albo wręcz substytutem myślenia.

Dlatego uważam, iż cytaty warto przywołać, a klasycy, jak chociażby Norwid, są w Polsce nieco zapomniani, choć ich słowa nie tracą na aktualności.

Co robić dziś, żeby wystarczająco dużo ludzi zmieniło przekonanie o kształcie „dobrobytu”?

Jak już wspomniałem, chodzi o to, co Pinokio nazwał „management of expectations”, czyli zarządzaniem oczekiwaniami i emocjami społecznymi. Jak to się robi? Najpierw trzeba zdobyć środki i władzę, później „maszerować przez instytucje”, krok po kroku kształtując sposób myślenia ludzi. My również dokładamy do tego swoją cegiełkę, niesiemy „kaganek oświaty”. Ty robisz to świetnie w Tygodniku, ja także staram się w swoim zakresie. Trzeba po prostu walczyć. Gdybym znał jakieś proste recepty, zrealizowałbym je już dawno.

Myślę, iż znaleźliśmy się w głębokim kryzysie cywilizacyjnym.

Taki kryzys zawsze objawia się materializmem, zmysłowością, pewnym uwięzieniem metafizyki i religijności, a także erozją zasad moralnych. To podstawowa przyczyna naszych dzisiejszych kłopotów. Jestem zwolennikiem cykliczności, o ile chodzi o cywilizację – jest takie powiedzenie „silni ludzie tworzą dobre czasy, dobre czasy tworzą słabych ludzi, a słabi ludzie tworzą trudne czasy”. I wygląda na to, iż przyszło nam żyć właśnie w tych trudnych czasach.

Wychowaliśmy się w warunkach stosunkowo komfortowych, mimo narzekań powojenne dekady były dość wygodne. Dziś natomiast doświadczamy poważnej zapaści cywilizacyjnej, moralnej i intelektualnej.

Co robić? Jak to zatrzymać? Istnieją przecież teorie mówiące, iż jest to proces nieunikniony, jak cykl w mrowisku. Patrząc chociażby na Rzym, w I wieku, panowali niekiedy ludzie naprawdę szaleni, a jednak był to okres wielkiego triumfu. Później przyszła dynastia Antoninów, czterech kolejnych cesarzy, którzy potrafili ten upadek powstrzymać i na chwilę przywrócić równowagę. Może współcześnie wydarzy się coś podobnego. Istotą sprawy jest jednak moralność i odwrót od prymitywnego materializmu, to są absolutne podstawy. Nie ma tu prostych recept. Często powtarzamy maksymę Clausewitza, iż „na wojnie wszystko jest bardzo proste, ale wszystko, co proste, jest na wojnie bardzo trudne”. My jako ludzie, jako twórcy cywilizacji taką wojnę cały czas toczymy. Trzeba ją prowadzić nieustannie, choć

proste rozwiązania w praktyce okazują się niezwykle trudne.

Ja przynajmniej nie znam żadnych „recept”.

obraz pt. „Mowa Sokratesa” autorstwa Louisa Josepha Lebruna, Wikimedia Commons Public Domain

Jakiego ważnego pytania nikt jeszcze Ci nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy? I jaka jest na nie odpowiedź?

Mało kto dzisiaj w ogóle zadaje pytania.

Ludzie przede wszystkim chcą mówić, wyrzucić z siebie ładunek oburzenia i przedstawić proste recepty na wszystko. Myślę więc, iż problem nie polega na tym, iż ktoś nie zadaje pytań. Natomiast odpowiedzi również istnieją, tylko są trudne, a ludzie często nie chcą ich zaakceptować. To trochę jak w przypadku Sokratesa. Kiedy skazywano go na śmierć, miał rację mówiąc, iż to nie jego argumenty są słabe i nieprzekonujące, ale iż słuchacze są w takim stanie moralnego i intelektualnego upadku, iż nie chcą tych argumentów przyjąć. I właśnie w tym tkwi problem.

Dziękuję za rozmowę.