10 miesięcy temu
Michał Sutowski: Kto będzie teraz określał polską politykę zagraniczną? Przez ostatnie osiem lat to nie był MSZ ani premier, centrum dyspozycyjne było na Nowogrodzkiej. Dokąd przesunie się teraz?
Paweł Kowal: Od polityki zagranicznej jest rząd, a będzie ją prowadził minister spraw zagranicznych, wspólnie z premierem, to zostało wyraźnie powiedziane w expose. W sprawach europejskich oczywistą rolę odegra minister Adam Szłapka.
Ośrodek rządowy, także za sprawą personaliów, może być spójny i dzielić się pracą funkcjonalnie, ok. Ale pozostało prezydent. Raz, iż ma do tego uprawnienia konstytucyjne, a dwa, iż ustawa sprzed paru tygodni nadała mu dodatkowe kompetencje. No i trzy – kilka polskich rządów miało już tradycję „wojen o krzesło”…
Ustawa prezydencka, o której mowa, jest przecież niekonstytucyjna. Prezydent w warunkach kohabitacji powinien współpracować z rządem. Natomiast może wykonywać funkcje określone w Konstytucji, związane z reprezentacją, osobistą perswazją na arenie międzynarodowej na rzecz polskiej racji stanu. Czasami jest to wręcz wskazane i pomocne.
Na przykład kiedy?
Na przykład w relacjach z niektórymi państwami wschodnimi, gdzie systemy władzy są silnie prezydenckie. Wtedy osobiste wsparcie prezydenta bardzo pomaga – nie mówię tu choćby o Ukrainie, gdzie sytuacja jest bardziej skomplikowana, ale są dla nas takie ważne państwa w Azji Środkowej, jak na przykład Kazachstan, gdzie szczebel prezydencki zawsze odgrywa duża rolę. Ale to się zawsze dzieje w oparciu o politykę rządu, zgodnie z którą prezydent prezentuje państwowe stanowisko, które jednak formułuje rząd.
Ja rozumiem, co mówi Konstytucja, ale konflikty o krzesło – czyli o to, kto ma reprezentować Polskę w Unii Europejskiej – zdarzały się już w warunkach dużo mniej ostrego konfliktu niż dziś.
Nie ma konfliktu o krzesło, premier poleciał na Radę Europejską i siedział na odpowiednim krześle. Była tam jako adekwatny reprezentant Polski.
Rząd i prezydent to dwaj gracze, pozostało parlament i jego Komisja Spraw Zagranicznych, której pan przewodniczy. Znów, przez ostatnie osiem lat nie wydawała się szczególnie potrzebna…
Komisja ma tworzyć platformę parlamentarną do mocnego, społecznego uzasadnienia polityki zagranicznej rządu. Będziemy mówić o niej na zewnątrz na arenie międzynarodowej, a teraz jest ogromne zainteresowanie zmianami w Polsce.
Mówić, nie prowadzić?
Politykę zagraniczną prowadzi rząd, kropka. najważniejszy jest minister spraw zagranicznych. Natomiast jako parlamentarzysta i jej szef zamierzam sprawić, by Komisja Spraw Zagranicznych – tak jak w wielu dojrzałych demokracjach – była traktowana jako specjalne ciało parlamentarne, które w szczególny sposób angażuje się w popieranie, uzasadnianie działań rządu. Chodzi o to, by korzystać także z poparcia parlamentarnego polityków, którzy normalnie są przeciw polityce rządu, ale w kwestiach bezpieczeństwa i polityki zagranicznej są gotowi zrobić wyjątek. Komisja jest dobrym miejscem na takie aktywności.
Ale czy to „popieranie, uzasadnianie działań rządu” to znaczy, iż członkowie komisji będą na zewnątrz powtarzali, iż rząd ma rację?
Nie, to znaczy, iż mamy wizję społecznej polityki zagranicznej, a więc taką, w której sam resort spraw zagranicznych, premier i cały rząd wypełniają swoje obowiązki. W nowoczesnym świecie jednak stosunki międzynarodowe to także coś więcej: think-tanki, organizacje społeczne, kościoły, organizacje pomocowe, konsulowie honorowi… pozostało cała sfera paradyplomacji – czyli współpracy międzynarodowej realizowanej przez samorządy. To wszystko może wzmacniać skuteczność naszej tradycyjnej polityki zagranicznej. A wiele z tych ról w naturalny sposób pasuje do misji parlamentu.
Do tego rolą posłów reprezentujących większość jest także wyjaśnianie polityki rządu, opowiadanie o niej w zrozumiały sposób opinii publicznej. Dlatego też ja sam mocno angażuję się w mediach społecznościowych – żeby ludzie widzieli, iż spotkania z dyplomatami, liderami opinii, organizacjami społecznymi, to nie są kawusie i pogaduszki, tylko dodatkowy instrument działania.
A co poseł może, czego nie może rząd?
To z kolei kwestia dyplomacji parlamentarnej. Chodzi między innymi o to, iż przez parlament mogą zaistnieć kontakty, które z różnych powodów byłyby niezręczne na poziomie rządu – dobrym przykładem jest Tajwan. Poza tym także tu, na miejscu musimy docierać do środowisk, które zajmują się polityką zagraniczną w Polsce. A to jest bardzo absorbujące, szczególne zadanie, na które z natury rzeczy minister czy premier nie mają za dużo czasu.
Dlatego właśnie my to zrobimy – będziemy np. zapraszać think-tanki na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, żeby ludzie mający ogromną wiedzę i dobre kontakty na świecie wiedzieli na bieżąco, co się dzieje w kwestiach polityki międzynarodowej w Sejmie i sami mieli kontakt z polskim rządem. Dotąd takiego forum nie było.
A to nie będą znowu spotkania zawsze tych samych panów co przed 2015 rokiem?
Nie, bo też i ważnym elementem, na którym mi zależy, jest pozytywna odpowiedź na postulat większej obecności kobiet w polityce zagranicznej, czyli trend, który nazywa się feministyczną polityką zagraniczną.
Wiem, iż w historii III RP kobiety odegrały dużą rolę w dyplomacji – wspomnę tylko ambasadorkę w Watykanie Hannę Suchocką, ambasadorkę w Hiszpanii i Czechach Grażynę Bernatowicz i Barbarę Tuge-Erecińską, która kierowała placówkami w Szwecji, Danii, Wielkiej Brytanii czy na Cyprze. Wiele się sam od nich nauczyłem. Ale wiem też, iż dzisiaj potrzeba czegoś więcej – dlatego komisja rozpocznie dialog na ten temat z organizacjami społecznymi, będziemy analizować doświadczenia Szwecji i Niemiec a także innych krajów. Jestem na to otwarty.
A co adekwatnie chcemy uzyskać w polityce zagranicznej? Premier w swoim expose jako pierwszy cel wymienił lobbowanie na rzecz podtrzymania i wzmocnienia pomocy militarnej, politycznej i gospodarczej pomocy Zachodu dla Ukrainy.
To wynika z głównej osi expose premiera Papy Smerfa, którą było bezpieczeństwo. Bo to bezpieczeństwo jest dzisiaj główną emocją społeczną, a jego problem jest głównym zagadnieniem politycznym. Zarówno krótkoterminowo, taktycznie, a więc to kwestia tego, by Ukraińcy mogli ruszyć na froncie, co niestety się praktycznie nie udało w tym roku. Ale też średniookresowo, gdzie zależy nam szczególnie, żeby chronić granice Unii na wschodzie. A długofalowo, strategicznie chodzi rzecz jasna o to, by w warunkach, kiedy głównym wyzwaniem jest bezpieczeństwo, poukładać państwo na nowo po okresie autorytarnych pisowskich rządów.
No to po kolei. Co w kwestii bezpieczeństwa w krótkim okresie możemy wylobbować na Zachodzie w sytuacji, kiedy sam prezydent Zełenski nie jest w stanie przełamać wewnętrznego sporu politycznego w USA? Przecież Ukraina i 60 mld pomocy dla niej stały się zakładnikami sporu Republikanów z Demokratami, a adekwatnie Trumpa z Demokratami o mur na granicy z Meksykiem.
Powinniśmy się włączyć do tego sporu i przekonywać, iż to nie jest kwestia „pomocy Ukrainie”, tylko sprawa bezpieczeństwa całej Europy Środkowej i Zachodu.
Ale co Republikanów obchodzi bezpieczeństwo Europy Środkowej? Ich obchodzi mur i zwycięstwo Trumpa.
Argument jest prosty: te wydatki nie wpływają w żaden sposób na wyposażenie granicy z Meksykiem.
To żaden argument, bo dla nich wydatki na dozbrojenie Ukrainy to dźwignia argumentacyjna, a nie źródło problemu.
Im bardziej ktoś ci mówi, iż czegoś się nie da, tym bardziej w polityce musisz nalegać, żeby się dało. Argumenty z zakresu bezpieczeństwa leżą na stole i są oczywiste. Republikanie nie mają faktycznego problemu ze swoimi wyborcami jeżeli chodzi o Ukrainę – co najwyżej mogą go wykreować. Naszą rolą jest mówić im, by nie szli w tę stronę, bo to nie ma sensu. Zresztą ci republikanie, z którymi rozmawiam, najczęściej sami to już wiedzą.
Czy nie jest tak, iż skoro sukces Ukrainy na froncie tak bardzo zależy od pomocy USA, to w Europie lobbowanie na jej rzecz jest zupełnie wtórne wobec tego, co się uzyska w Waszyngtonie?
Jeszcze raz: tu nie ma czegoś takiego jak „pomoc dla Ukrainy”, tu w istocie chodzi o pomaganie sobie. o ile się komuś nie połączy w głowie „sprawa Ukrainy” z bezpieczeństwem jego własnej rodziny za dwa czy pięć lat, to niczego nie zdziała. Naszym wyzwaniem jest taka praca nad politycznymi głowami w Europie, żeby się w nich te dwa kabelki połączyły. jeżeli opowiadasz o jakiejś abstrakcyjnej „pomocy Ukrainie”, to zupełnie dopuszczalna odpowiedź polityka duńskiego czy holenderskiego będzie brzmiała…
„A dlaczego nie pomóc Gazie”?
No na przykład. Wiele jest strasznych konfliktów na świecie, nieprawdaż?
Ja rozumiem, iż to nie chodzi tylko o nich, to chodzi o nas, o nasze bezpieczeństwo, państw Unii Europejskiej. Ale jakie argumenty ma w tej kwestii nowy rząd, których nie miał lub nie chciał zastosować rząd lepszego sortu? Co daje nam przełożenie na partnerów zachodnich w tej sprawie? W jakim sensie ten rząd zrobi różnicę?
On jej nie musi robić, ona już jest. Bo ten rząd stabilizuje Zachód, a tamten rząd destabilizował.
I to wystarczy? Te same argumenty wypowiadane przez bardziej wiarygodnego aktora zrobią różnicę?
To chyba widać w sprawie pieniędzy z KPO – wiarygodna polityczna obietnica i pokazany plan dojścia do rozwiązania problemu załatwiają sprawę.
W sprawie KPO działa inna logika – tamten rząd chciał podporządkować sądownictwo, ten nie i zakładam, iż spróbuje naprawić sytuację. Ale dlaczego nasza pozycja w kwestii bezpieczeństwa na wschodzie miałaby się teraz radykalnie wzmocnić? Bo jesteśmy bardziej wiarygodni w sprawie praworządności?
Tak to działa, iż musisz mieć wiarygodność na zachodzie, żeby pomagać sobie na wschodzie – co w tym kontrowersyjnego?
To, iż interesy bezpieczeństwa Holendrów, a jeszcze bardziej Włochów i Hiszpanów w kwestii wschodu nie muszą się pokrywać z naszymi. Oni przecież zakładają, iż Putin jest jaki jest, faktycznie wariat, no ale na Berlin czy Amsterdam przecież bomb nie zrzuci.
Ich własne think tanki piszą im już wyraźnie, iż nie można Putinowi dać czasu w dozbrojenie ani na przegrupowanie. Co trzeba, kurczę jeszcze zrobić, żeby to dotarło do zamkniętych głów? Wystarczy przecież, iż to zrozumieją. Znów, bardzo dużo zależy od języka – za dużo jest tego „pomagactwa” w narracji i to niewłaściwie orientuje uwagę polityków.
A co, jeżeli amerykański Kongres się nie dogada w sprawie pomocy na Ukrainę?
Dogada się, także dlatego, iż pomoc wojskowa dla Ukrainy jest w pakiecie z pomocą dla Izraela. Problem w tym, co będzie dalej. Trzeba się zastanowić, ile jeszcze można uzyskać od Kongresu przed faktycznym rozpoczęciem amerykańskiej kampanii prezydenckiej. W każdym razie to, co się dzieje teraz, określa możliwości na froncie obrony przed Rosją w 2024 roku. W każdym wariancie będzie to jeszcze rok na starych zasadach, choćby gdyby spełnił się najczarniejszy scenariusz i wygrał Trump oraz zdecydował się zmienić politykę USA względem Rosji.
Czy chodzi o to, iż Ukraińcy mają listę oczekiwań, co do konkretnych rodzajów wsparcia i broni – i po prostu powinniśmy naciskać, żeby je dostali, czy też mamy tu swoją dodatkową agendę?
Mamy – chodzi o to, co z tego można wyprodukować w Polsce. Powinniśmy mieć w tym kontekście własną agendę przemysłową i starać się, aby część uzbrojenia i amunicji dla Ukrainy powstawała tutaj. To jeden z elementów zmiany podejścia, bo jest oczywiste, iż za Patola i Socjal oni nie byli w stanie tego powiązać. PiS-owcy nie rozumieli bowiem jednego podstawowego faktu, iż niemal każdy z elementów wsparcia dla Ukrainy może mieć pozytywne skutki dla polskiego biznesu. Że te elementy mogą budować miejsca pracy w Polsce.
Ale to chyba nie tylko PiS-owskie stanowisko, iż jednak gospodarcze interesy polskie i ukraińskie w różnych sprawach są rozbieżne.
Nie, to wynika ze sposobu myślenia.
Zboże?
Proszę bardzo: rzekomo obiektywna „sprzeczność interesów” polegała na tym, iż ukraińskie zboże na eksport, które miało być przewożone tranzytem przez Polskę, było tanio sprzedawane zaprzyjaźnionym z obozem władzy firmom. Być może ktoś po drodze załapał się przypadkiem, ale co do zasady, trzeba było mieć dojścia i wiedzę o tej „możliwości”, a w związku z tym uczestniczyć w procederze. Inaczej mówiąc…
To nie była „zawodność rynku?
Nie, to był układ oligarchiczny. Zawsze w czasach wojen część ludzi chce się upaść na czyimś nieszczęściu i zawsze rolą państwa jest zagrodzić im drogę. Nie jest przypadkiem, iż Robert Telus jako minister rolnictwa w rządzie Pinokia nigdy nie ujawnił listy firm, które na tym skorzystały – choć to obiecywał. Tymczasem należało to ukraińskie zboże bezpiecznie przetransportować nad Bałtyk i zarobić na tranzycie, a nie blokować granicę. Należało pokazać, iż Polska ma zdolność do szybkiej reorganizacji tranzytu i zarabiania.
A to była sytuacja z cyklu: głupota czy sabotaż?
Z cyklu: chęć zarobku. W ich bezpośrednim otoczeniu, mocno już zoligarchizowanym, pojawiła się okazja do zysku, a państwowy interes nie miał już znaczenia.
Zboże to nie jedyny konfliktowy temat – polscy przewoźnicy mówią o nieuczciwej konkurencji.
Tyle iż nie z Ukrainy. W czasie, kiedy zlikwidowano licencje dla ukraińskich przewoźników, PiS-owcy wydali trzy razy więcej licencji niż normalnie dla wszystkich innych – np. Białorusinów czy Rosjan, którzy muszą mieć licencję, żeby pracować w Polsce – po czym… ogłosili, iż jest kryzys na rynku przewozowym. A to znaczy, iż przyczyną kryzysu w zasadniczym stopniu była polityka PiS-owska, która bardzo przypomniała politykę wizową: im bardziej krzyczeli, iż trzeba chronić polski rynek, tym bardziej absurdalnie wydawali licencje, znacząco powyżej tego, co było w normie rocznej.
Czyli nie było obiektywnego konfliktu interesów, w którym tańsi przewoźnicy z Ukrainy wypierają polskich?
Był problem do rozwiązania w prosty sposób: należało nie wydawać dodatkowych licencji i dokładnie sprawdzać transport na terenie Polski, żeby zobaczyć, czy dochodzi do kabotażu, czyli faktycznego przejmowania rynku na terenie Unii Europejskiej. Z dotychczasowych wyników działania inspekcji drogowych wnika, iż to zjawisko oceniano na około 1 procent przewozów. Ale powstaje pytanie, dlaczego faktycznie rząd Patoli i Socjalu ograniczył kontrole. To przecież rząd Polski miał zadbać o interesy szczególnie mniejszych firm przewozowych – ale je zignorowali, a potem udawali niewinnych. Nie bez powodu na polskiej granicy stali przewoźnicy, którzy reprezentowali 8 tysięcy ciężarówek, a w Polsce jest ich łącznie 400 tysięcy.
Do zablokowania granicy z Ukrainą wystarczyło.
Wystarczyło ze względu na PiS-owskie podejście do polityki wschodniej, które było w ostatniej fazie oparte już tylko o chęć szybkiego zysku lub o podburzanie nastrojów antyukraińskich, ale nie o interesy kraju.
A te jakby pan zdefiniował?
Wyjść do Unii Europejskiej z inicjatywą dodatkowych środków na poprawę jakości korytarzy transportowych, budować magazyny i zarabiać. Bo inaczej inni wypełnią tę próżnię. Przecież jeżeli niedrożne jako kanał eksportu pszenicy jest Morze Czarne, to logiczne, iż zboże pojedzie przez Morze Bałtyckie.
Powiedzmy w takim razie o jeszcze jednej granicy. Bo ja jestem bardzo ciekaw, co miał na myśli premier Papa jak mówił o tym, iż granice mają być szczelne, ale iż można to zrobić po ludzku. Co to konkretnie znaczy?
Ja to tłumaczę wszystkim od początku kryzysu granicznego: nie ma takiego rządu, który chce utrzymać władzę i nie pilnuje granicy. Efektywność w jej ochronie, szczególnie jeżeli jest to granica Unii Europejskiej, jest zupełnie podstawowa i dla istnienia rządu, i dla funkcjonowania państwa. Nieskuteczność w tej sprawie będzie osłabiać pozycję polskich władz.
„Nieskuteczność” rozumiem w ten sposób, iż ludzie nie powinni przechodzić przez granicę, a jednak przechodzą. Ale tam jest inny problem, który polega na tym, iż na tej granicy, czy w pobliżu tej granicy ludzie umierają, także bezpośrednio w efekcie działań Straży Granicznej.
Nie powinni tam umierać. To znaczy tyle, żeby nie robić pushbacków, a jednocześnie efektywnie pilnować granicy. To nie jest żaden diabelski dylemat z którego „nie da się wyjść”. W zależności od ukształtowania terenu i warunków atmosferycznych, przy pomocy bariery elektronicznej i systemu reagowania, lub bariery fizycznej.
I bariera ma być na tyle skuteczna, żeby nikt jej nie przekroczył.
Tak, w ochronie granicy chodzi o to, żeby nikt jej nielegalnie nie przekroczył.
A jeżeli jednak przekroczy? To z powrotem za płot?
Nie, wtedy trzeba sytuację ogarnąć formalnie, zgodnie z prawem i sprawdzić jaki konkretna osoba ma status i podjąć decyzje, co dalej. Oczywiście, straż graniczna musi się zachowywać w oparciu o ścisłe procedury, w tym możliwe, iż także dodatkowe procedury w sytuacjach szczególnych – jak postępować z kobietą w ciąży, jak z dzieckiem, jak z dorosłym mężczyzną, a jak w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia, w tym zagrożenia życia strażnika. Nie ma natomiast mowy o tym, żebyśmy przestali chronić granicę lub przymknęli oko na skuteczność ochrony. To zawsze jest powód wzrostu nastrojów radykalnych w społeczeństwie i zwycięstw populistów. Mechanizm jest prosty: kto relatywizuje kwestię ochrony granicy, prowadzi do zwycięstwa w swoim państwie populistów, faszystów i innych takich, a swój kraj małymi kroczkami wycofuje ze strefy Schengen.
A jaka ma być rola Frontexu?
Większa niż dotąd – jeden z wniosków po kryzysach ostatnich lat jest taki, iż należy wzmocnić Frontex, ale nie urzędnikami, tylko żabolami granicznymi. Tak samo jak wynikiem kryzysu covidowego powinno być wzmocnienie wspólnej europejskiej polityki w dziedzinie zdrowia, tak samo skutkiem kryzysów granicznych powinna być rozbudowa Fronteksu i jego większe uprawnienia, jeżeli chodzi o koordynację działań państw unijnych. A co więcej, także większe prawa Fronteksu do ochrony granicy z własnej inicjatywy – skoro to wspólna granica Unii.
W niedawnej rozmowie z „Rzeczpospolitą” mówił pan o całościowej odnowie relacji z Ukrainą. Co to ma konkretnie znaczyć?
Przede wszystkim one powinny być oparte o zupełnie nowy dokument prawny, najlepiej nowy traktat. Bo stosunków Polski z Ukrainą nie da się prowadzić tak, jak chcieli PiS-owcy, a więc w oparciu o doraźne ustalenia i emocje. Te same osoby w ciągu roku wzywały niemal do powstania wspólnego państwa polsko-ukraińskiego, a potem proponowały blokadę handlową walczącej Ukrainy w kwietniu 2023. Nasze podejście jest inne. Polityka zagraniczna to nie imieniny u cioci, nie ma co się obrażać ani kierować emocjami. Relacje międzynarodowe trzeba prowadzić realistycznie: trzeba je opierać na zobowiązaniach stron.
Ale dlaczego zaraz „nowy traktat”? I co by miał zawierać?
W relacjach polsko-ukraińskich zmieniło się tak wiele, iż jest on konieczny. Piszemy o tym od dawna z byłym premierem Janem Krzysztofem Bieleckim. Ta idea jest też bliska ministrowi Markoemu. Co więcej, choćby Naczelny Narciarz deklarował, iż zamierza iść w tym kierunku. A więc tak – potrzebujemy traktatu na miarę tego niemiecko-francuskiego.
Ale co ma być w środku?
Trzeba założyć, iż Ukraina wejdzie do UE i NATO i właśnie w tym duchu tworzyć dokument otwarty na przyszłość. Jego elementami powinno być powstanie wspólnych instytucji politycznych, jak np. wspólne posiedzenia parlamentu i rządów od czasu do czasu, a także wspólnych instytucji naukowych – jak wspólny uniwersytet. Dalej, ważnym elementem nowego traktatu powinno być uzyskanie realnej synergii we współpracy wojskowej i gospodarczej. Także współdziałanie w dziedzinie rolnictwa, przetwórstwa i transportu powinno być częścią takiej nowej regulacji. Przecież stoimy wobec życiowej szansy wielkiej zmiany, która może otworzyć przez Polską i naszym biznesem wielkie perspektywy tworzenia nowych miejsc pracy. Moje podejście do relacji polsko-ukraińskich jest proste. To są bardzo bliskie relacje, będą w nich dobre i złe elementy, te musimy pokonać. Ale po tym nieszczęściu, które zgotował Putin musimy otworzyć nowy rozdział i zagrać z historią o znacznie więcej niż sprawy, które są do rozwiązania dzisiaj.
***
Paweł Kowal – prof. ISP PAN, poseł klubu Koalicji Smerfów, przewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych. W latach 2006–2007 wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Gargamela, autor książek, m.in. Koniec systemu władzy. Polityka ekipy gen. Wojciecha Jaruzelskiego w latach 1986–1989 (2012), Testament Prometeusza. Źródła polityki wschodniej III rzeczysmerfnej (2018), a ostatnio – wraz z Agnieszką Lichnerowicz – Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle époque (2023).
