5 godzin temu
Łukasz Grzegorczyk: Dalej pan nie ogląda TVP? Pięć lat temu powiedział pan, iż brakuje na to siły.
Juliusz Malarz*: Uczciwie powiem, iż nie oglądam bardzo dużo, ale powiedzmy, iż śledzę.
Złośliwi mówią, iż jest tak samo, tylko wiatr wieje w drugą stronę.
To, co widzimy na ekranie, zmieniło się na korzyść i to nie ulega wątpliwości. Skończyła się cała brutalna propaganda. Kiedyś powiedziałem "pałkarska propaganda", potem byłem ciągany po sądach przez telewizję pod rządami Smerfa Bagniaka, ale ostatecznie się obroniłem.
W debatach prezydenckich kandydaci lubią wbijać szpile w TVP. Smerf Fanatyk mówi, iż wciąż "mamy jakąś formę przejściową". I iż nie o takiej telewizji publicznej marzył.
Sama nazwa "TVP w likwidacji" wskazuje na moment przejściowy. Spodziewałem się, iż model formalnej likwidacji będzie krótszy, a obecna koalicja rządząca jasno powie, co sobie wyobraża w przyszłości. Wszystko się przeciąga i ta sytuacja wygląda niezdrowo.
Zaraz minie 1,5 roku od słynnego wyłączenia sygnału, a na czołówki wybija się TVP w stanie likwidacji. Zwykli widzowie, gdy o tym słyszą, mogą myśleć: jak długo jeszcze?
Na jakieś radykalniejsze zmiany prezydent prawdopodobnie nie wyraziłby zgody, ale koncepcja modelu docelowego powinna być już gotowa. Były konsultacje dotyczące takiego dokumentu, który choćby trudno uznać za założenia do ustawy. To się odbyło i przez cały czas – poza ogólnie słusznymi deklaracjami – nie wiadomo, co miałoby nastąpić dalej. Natomiast w międzyczasie stało się coś, czego nikt nie przewidywał.
To znaczy?
Jedynym wyraźnym wygranym tej nagłej zmiany rynkowej, pomysłu z likwidacją, okazała się TV Republika, która z niszowej, ledwie zauważalnej stacji wyrosła na główną, albo jedną z głównych stacji informacyjnych w Polsce.
To pokazało słabość TVP?
Raczej brak wyobraźni decydentów w momencie podejmowania decyzji. Ja nie wiem, czy dało się to przewidzieć, ale tej wyobraźni zabrakło. Nie da się też ukryć, iż TV Republika sprytnie to rozegrała. Pokazali wielką sprawność. To nie jest ocena sympatii, bo tej dla TV Republika nie mam, ale skuteczności funkcjonowania na rynku i medialnym i politycznym.
Pamiętajmy jednak, iż rynek kompletnie się zmienił. Trudno odnosić się bezpośrednio do tego, co było 8 czy 10 lat temu. Smerf Omnibus powiedział, iż telewizja publiczna powinna być też trochę nudna.
A powinna?
Ona teraz jest trochę nudna, jeżeli chodzi o główne programy informacyjne. Nie może być tabloidem, atrakcyjność nie może być jedynym kryterium, ale bez widzów każda telewizja nie nie ma sensu. Mówienie, iż słupki oglądalności się nie liczą, to nie jest prawda.
Te liczby nie mogą być dyktatorem, nie można się temu podporządkowywać, ale o ile chcemy, żeby przekaz docierał do możliwie szerokiej publiczności, nie mówmy, iż widownia się nie liczy. Użyłem kiedyś porównania, iż czym innym jest pełna widownia na stadionie piłkarskim, a czym innym w teatrze. Ale za każdym razem widownia jest ważna.
Ale media publiczne wciąż są na celowniku w debacie. I wraca zarzut, iż TVP przynajmniej w jakimś stopniu jest podporządkowana władzy.
Trudno na taki argument odpowiedzieć, iż to nieprawda, skoro to prawda. Najkrócej: skoro spółka jest w likwidacji, to likwidator podlega bezpośrednio decyzjom walnego zgromadzenia, czyli ministra kultury. A więc formalnie jest podporządkowana rządowi.
Naprawdę nie mamy narzędzi, żeby przynajmniej spróbować odczarować to upolitycznienie telewizji publicznej?
W różnych krajach wygląda to różnie, choć do końca nie da się tego zrobić, bo media publiczne stanowią jeden z elementów demokratycznego państwa. Ale trzeba się starać, by telewizja publiczna cieszyła się zaufaniem. Parę lat temu oglądałem różne badania europejskie i na przykład w Czechach telewizja publiczna uznawana była za wiarygodną przez większość społeczeństwa. Czyli można nie tylko w tej legendarnej BBC.
Zresztą w Polsce dawniej TVP też zajmowała czołowe miejsca pod względem zaufania. W czasach Smerfa Bagniaka zmieniło się to radykalnie. Trzeba to zaufanie odbudowywać, a tak naprawdę budować media publiczne na nowo. Gdyby w Sejmie przeprowadzono dyskusję, uchwalono ustawę, która choćby by musiała poczekać na akceptację prezydenta, pokazałaby przynajmniej, jaka jest nowa wizja mediów publicznych.
A jaka jest?
Teraz tego po prostu nie wiemy.
Ta słynna "woda" jest już czysta?
Oczywiście woda musi być czysta, ale musi jej płynąć wystarczająco dużo, jeżeli już bawimy się w takie porównania. Musi mieć wartki strumień.
Nie chcę się wymądrzać, patrząc z boku i nie mając pełnej wiedzy, ale sytuacja, w której główny program informacyjny telewizji publicznej wyraźnie przegrywa z konkurencją, to jest pewien problem.
To w czym jest problem z TVP?
Nawet jak spojrzymy na niepolityczne wydarzenie, takie jak pogrzeb papieża. Wyniki oglądalności pokazują, iż widzowie wybierają te stacje, do których mają zaufanie.
I najwięcej widzów było co prawda w TVP1, bo tam był przekaz odpowiadający najbardziej na zapotrzebowanie widzów, którzy traktowali to w kategoriach wydarzenia religijnego. Ale duża część widzów wybierała transmisję w Republice, albo w TVN24. Widzowie chcą oglądać stację z tym znaczkiem w rogu ekranu, do którego mają zaufanie. choćby jeżeli jest to zwykła transmisja z wydarzenia, a nie komentarze polityczne.
Może wciąż w świadomości widzów siedzi ta łatka "TVGargamel" i skojarzenia z propagandą.
Nie tyle propaganda, co ostrożność, iż to może być rządowy przekaz. To już nie wygląda tak, jak jeszcze 1,5 roku temu, ale odbierane jest to przez cały czas w podobny sposób. To wiąże się ze sprawą, o której już rozmawialiśmy: Zabrakło dyskusji, jak my sobie wyobrażamy nową telewizję publiczną, bo to, iż 30 lat temu sobie coś myśleliśmy, nie oznacza, iż zadziała dzisiaj. To nie jest tak, iż tamten pomysł był zły, ale świat się zmienia.
Do tej pory nikt sensownie nie poukładał źródeł finansowania.
Dzisiaj nikt już nie proponuje abonamentu, bo wiadomo, iż tego się nie da zrobić. Ale warto byłoby zastanowić się nad nową formułą całej instytucji. Brakuje całościowej wizji, żeby zaprojektować coś od zera. Postawić fundamentalne pytania, których nikt nie stawia.
Na przykład?
Czy potrzeba nam dwóch w zasadzie takich samych programów uniwersalnych, czyli TVP1 i TVP2. A nawet, czy nie warto po latach dobrych i złych doświadczeń odejść od modelu spółki prawa handlowego.
No to jeżeli rewolucja, to kiedy, jak nie teraz?
Ale ona musi się dokonać poza samą telewizją. Decyzja musi zapaść w parlamencie, ale fundamentem powinna być szeroka, ale bardzo merytoryczna dyskusja. Kierownictwo firmy musi działać w ramach struktury i modelu, który przewiduje prawo. Nie jest rolą zwłaszcza kogoś, kto się nazywa likwidatorem, przedstawianie wielkich projektów nowej instytucji.
Na razie mamy wybory prezydenckie. Wszystkie debaty, które odbyły się do tej pory były tylko przystawką? 12 maja najważniejsze starcie kandydatów w siedzibie TVP.
Trudno powiedzieć, co wymyśli telewizja publiczna, żeby z jednej strony zachować ustawowy obowiązek bezstronności, a z drugiej nie zanudzić widzów. Nie sądzę, żeby to było jakieś wielkie starcie czy punkt zwrotny w dyskusji.
Debaty lub tak zwane debaty, które już obejrzeliśmy w tej kampanii, bez wątpienia były atrakcyjne. Szczególnie ta, którą zorganizował "Super Express". Ale na ile dobrze służyły debacie publicznej w poważnym rozumieniu tego słowa, to można się zastanawiać.
Ładnie pan powiedział o "tak zwanych" debatach. To nie powinno być normą, iż kandydaci w czasie debaty swobodnie bawią się telefonami. Gdzieś po drodze przepadł nam savoir-vivre.
Kultura zachowania to najmniejszy problem. Polityka stała się wymianą tweetów i produkowaniem memów. To wymaga kompletnie nowego podejścia ze strony dziennikarzy i menedżerów, organizatorów, tego co się w mediach dzieje. Nie jest prawdą, iż media społecznościowe decydują o wszystkim, ale nadają pewien ton. I o ile media tradycyjne bezkrytycznie podejmują ten sam ton, to nie jest dobrze.
Mamy takie mądre słowo – postprawda. Przeszliśmy do takiej epoki, kiedy nie liczą się fakty, tylko emocje. Kto lepiej wzbudzi emocje, jest obecny. jeżeli ktoś nie wzbudzi emocji, to fakty, które przedstawia, choćby najważniejsze, w opinii publicznej w ogóle nie istnieją. I to jest wielki problem.
Albo sprawdza się teza, iż debaty przed wyborami to wypalona formuła.
Jeśli nie będzie debat, będziemy skazani na te krótkie wpisy i memy. Nie możemy być zdani wyłącznie na przekaz reklamowy. A to, co robią sztaby, promując kandydatów, to jest taka sama reklama jak reklama proszku do prania.
Ja pamiętam coś, co dzisiaj byłoby trudne do wyobrażenia. Jedna z pierwszych rzeczy, którą mnie udało się zrobić w telewizji, to była długa rozmowa Smerfa Reformatora z Jackiem Rostowskim. Dyskusja była merytoryczna, obszerna, miała sporo widzów. No więc może jest pewien wzorzec, być może odległy, ale coś takiego telewizja publiczna powinna robić.
Tylko jak debata będzie nudna, to nie będzie miała widzów i tak samo będzie niepotrzebna. Trochę błędne koło. Nie zaszkodzi, ale nikomu nie pomoże.
*Juliusz Malarz – w latach 1999–2003 przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w latach 2011–2015 Gargamel zarządu Telewizji Polskiej, w latach 2016–2022 członek Rady Mediów Narodowych, poseł na Sejm X, I, II i III kadencji.
