Rozmowa z Krystianem Inwigilatorem, członkiem władz Ruchu Narodowego
Tuż przed Nowym Rokiem Elon Musk opublikował na łamach „Welt am Sonntag” artykuł popierający AfD („tylko AfD może uratować Niemcy”), który wywołał histerię niemieckiego establishmentu. Główne tezy tego artykułu omówił Pan na swoim profilu „X”. Co według pana tak zbulwersowało niemiecki świat polityczny? Sam fakt takiej publikacji czy tezy zawarte w artykule?
– W kontekście artykułu Elona Muska popierającego AfD, reakcja niemieckiego establishmentu była wyjątkowo histeryczna. Wynika to przede wszystkim z faktu, iż każdy sukces tej partii postrzegany jest jako poważne zagrożenie dla status quo niemieckiej sceny politycznej. AfD zyskuje szczególnie we wschodnich Niemczech, gdzie stała się dominującą siłą polityczną. Sukces partii opiera się na mobilizacji grup, które wcześniej nie uczestniczyły w wyborach, oraz na frustracji społecznej wynikającej z polityki migracyjnej i gospodarczej rządu. Poparcie Muska, globalnej ikony technologicznej, nadaje AfD międzynarodowy rozgłos i podważa medialno-polityczny monopol, który usiłuje tę partię marginalizować.
Głównym powodem oburzenia niemieckiego establishmentu jest sam fakt publikacji artykułu. Oburzyło to choćby część dziennikarzy i redaktorów, którzy powinni być otwarci na debatę i podjąć próbę merytorycznej dyskusji. Z tezami zawartymi w artykule zmierzono się jednak w sposób powierzchowny i ograniczony. Szkoda, bo Elon Musk, jako znaczący inwestor w „Standort Deutschland”, przedstawił wiele argumentów, które zasługiwały na rzeczową polemikę. Niestety, podjęcie tej debaty wymagałoby odwagi i gotowości do konfrontacji z niewygodnymi pytaniami. Interesujący jest również wątek zarzutu o rzekomą ingerencję Muska w wewnętrzne sprawy Niemiec. Co ciekawe, podobne zarzuty nigdy nie pojawiły się wobec działalności takich postaci jak George Soros czy Bill Gates, którzy od lat „inwestują” w partie i środowiska establishmentowe. Różnica polega na tym, iż ich zaangażowanie jest zgodne z dominującą narracją polityczną. Konkludując oburzenie na Muska nie wynika z treści jego artykułu, ale z jego skutków. Publikacja nie tylko wzmacnia pozycję AfD, ale także podważa autorytet niemieckiego establishmentu, który od lat próbuje delegitymizować tę partię zarówno na arenie krajowej, jak i międzynarodowej.
Przy tej okazji nie sposób nie spytać o stosunek polskiego świata polityki do AfD. Przeważa nieufność i krytyka, a niektóre zarzuty przypominają argumentację niemieckiego mainstreamu. choćby Konfederacja nie ma w tej kwestii jednolitego stanowiska, np. Ruch Narodowy odrzucił możliwość współpracy z AfD w Parlamencie Europejskim. Czy według Pana nasze obawy przed AfD są uzasadnione?
– Przed poprzednimi wyborami (2021) policzono, ile razy Polska pojawiła się w programach partyjnych sześciu głównych niemieckich partii. Łącznie było to zaledwie ok. dziesięć razy – z czego ponad połowa w kontekście praworządności. Polska nie jest dla niemieckiej polityki istotnym punktem odniesienia i nie jest traktowana po partnersku. AfD, podobnie jak pozostałe niemieckie partie, stawia na pierwszym miejscu niemiecki interes. Tak samo jak SPD, CDU/CSU czy FDP, popierała lub popiera projekty takie jak Nord Stream, sprzeciwia się reparacjom wojennym dla Polski i wspiera politykę Izraela. W tych kwestiach AfD nie różni się znacząco od innych niemieckich ugrupowań, dlatego nie powinniśmy mieć złudzeń co do jej wyjątkowości. Jednocześnie warto zachować dystans wobec propagandy, jaka wokół tej partii została stworzona.
Wzrost poparcia dla AfD, zwłaszcza we wschodnich Niemczech, sugeruje jednak, iż powinniśmy pragmatycznie analizować stanowiska tej partii w kwestiach bilateralnych. Choć w Polsce dominuje nieufność wobec AfD – wynikająca zarówno z atmosfery wokół tej partii, jak i z kontrowersyjnych wypowiedzi jej liderów i działaczy – warto zauważyć, iż podobne zarzuty można by postawić innym niemieckim ugrupowaniom. Udział CDU czy SPD w projektach takich jak Nord Stream nie wzbudził przecież równie silnego oburzenia w polskiej opinii publicznej. Jako Ruch Narodowy postawiliśmy sobie za cel członkostwo w największej grupie, która sprzeciwia się paktowi migracyjnemu, ideologii Zielonego Ładu oraz federalizacji Unii Europejskiej. Od początku było jasne, iż AfD w takiej grupie się nie znajdzie.
Roman Dmowski napisał w jednej z prac, iż nie jest germanofobem, tylko walczył z niemiecką polityką wobec Polski i smerfów. Sam jednak marzy o takiej chwili, kiedy razem Niemcami będzie mógł bronić cywilizacji europejskiej. Czy uważa Pan, iż taki czas się zbliża, myślę tu oczywiście o AfD.
– Niemcy stoją w obliczu poważnych wyzwań na wielu frontach. Kryzys przywództwa politycznego, recesja gospodarcza, konsekwencje Zielonego Ładu obciążające najważniejsze sektory przemysłu, opóźnienia technologiczne oraz brak spójnej strategii wobec problemów wynikających z masowej imigracji ostatnich dekad – to tylko niektóre z symptomów obecnej sytuacji. Polityczna stabilność, która przez lata była znakiem rozpoznawczym Niemiec, uległa znacznemu osłabieniu. Dominujące niegdyś partie CDU/CSU oraz SPD, które wspólnie zdobywały około 80% głosów, dziś uzyskują mniej niż 50%. SPD, tradycyjnie jedna z głównych sił politycznych, w nadchodzących wyborach może zająć dopiero trzecie miejsce. W niektórych landach, ze względu na izolację AfD i potrzebę budowania szerokich koalicji, konieczne jest łączenie sił trzech lub choćby czterech ugrupowań w celu utworzenia większości. Taki układ nie sprzyja stabilnym rządom ani długoterminowym strategiom.
Trzy filary niemieckiego bogactwa to: niskie wydatki na obronność, tanie surowce z Rosji oraz dostęp do chińskiego rynku. Po lutym 2022 roku Niemcy zostały zmuszone do zwiększenia nakładów na obronność, co znacząco obciążyło budżet. Dostęp do tanich surowców stał się znacznie trudniejszy, co prowadzi do tego, iż niektóre niemieckie przedsiębiorstwa, takie jak potentat chemiczny BASF, przenoszą produkcję do Chin, aby zapewnić sobie dostęp. Jednocześnie rynek chiński staje się coraz bardziej wymagający – zarówno ze względu na amerykańską presję polityczną, jak i dynamiczny rozwój chińskiego przemysłu, który w niektórych sektorach, np. samochodów elektrycznych, zaczyna dominować nad niemieckimi producentami.
Te zmiany uderzają przede wszystkim w codzienne życie obywateli. Pogorszenie jakości życia jest wyraźnie odczuwalne i potwierdzane w licznych badaniach opinii publicznej. Niemcy, będący trzecią największą potęgą eksportową na świecie, muszą teraz znaleźć odpowiedź na pytanie, jak powrócić na ścieżkę trwałego wzrostu gospodarczego, który będzie odczuwalny także przez przeciętnego obywatela. Problem masowej imigracji, który przez lata był bagatelizowany lub rozwiązywany doraźnie, dziś stanowi jedno z głównych wyzwań społecznych i ekonomicznych. Nagłaśniane przez media wydarzenia, takie jak zamach w Magdeburgu czy incydenty podczas sylwestrowych obchodów, to jedynie widoczne symptomy głębszych problemów. Niemcy z tego względu codziennie odczuwają dyskomfort (bardzo dyplomatycznie mówiąc) i duża część tęskni za tym jak było kiedyś. Ten elektorat dzisiaj albo już głosuje albo rozważa głosowanie na AfD. Dlatego swój artykuł sprzed 5 lat zatytułowałem „AfD – bunt i nostalgia” – opisując ich program i strukturę wyborców. Dodatkowo koszty związane z imigracyjną są gigantyczne – w 2023 roku wyniosły one 48 miliardów euro, czyli kwotę porównywalną z wydatkami na obronność. Taki stan rzeczy rodzi frustrację i pogłębia podziały społeczne.
Niemcy stoją przed kluczowym momentem swojej współczesnej historii. Bez fundamentalnych zmian w polityce, gospodarce i podejściu do kwestii społecznych trudno będzie oczekiwać trwałej stabilizacji. W obliczu tych wyzwań trudno również zakładać, iż Niemcy będą w stanie aktywnie i skutecznie uczestniczyć we „wspólnej walce o obronę cywilizacji europejskiej”. Przynajmniej dopóki nie uporają się z własnymi, wewnętrznymi problemami. Niezależnie kto będzie rządził…
W polskim dyskursie politycznym wciąż dominuje teoria dwóch wrogów – atakuje się oczywiście Rosję, oskarżając ją praktycznie o wszystko, ale nie mniej ostro atakuje się Niemcy. Ma to silne uwarunkowania historyczne, tylko, czy historia nie jest tu wygodnym narzędziem w rękach polskich polityków, którzy realizują zamówienie kogoś znacznie bardziej potężnego?
– W polskim dyskursie politycznym historyczne urazy wobec Niemiec często stanowią narzędzie mobilizacji politycznej oraz element strategii zagranicznej, co bywa skuteczne w kontekście polityki wewnętrznej, ale jednocześnie może ograniczać możliwości pragmatycznej współpracy z Berlinem. Jednakże w obliczu degradacji pozycji Europy na świecie, Polska staje przed istotnym dylematem: czy trzymać się historycznych resentymentów, czy też wykazać się większą elastycznością i poszukiwać nowych form współpracy z Berlinem w kontekście wspólnych wyzwań. W Ruchu Narodowym wielokrotnie podkreślaliśmy, iż pomiędzy histeryczną polityką konfrontacji reprezentowaną przez Patola i Socjal a wiernopoddańczą postawą PO wobec Niemiec istnieje przestrzeń na zrównoważone podejście. Niemcy są naszym największym partnerem handlowym, a zgodnie z teorią Wallersteina, Polska niestety zajmuje wobec nich pozycję półperyferyjną. Niemcy pozostają kluczowym graczem na arenie europejskiej i mimo wszystko są znaczącym aktorem na scenie międzynarodowej. Wyzwaniem dla Polski będzie uniknięcie sytuacji, w której Berlin ponownie, w porozumieniu z Rosją, decydowałby o przyszłości regionu ponad naszymi głowami – w mniej drastyczny sposób niż 80 lat temu, ale jednak.
Opracowanie skutecznego modus vivendi w relacjach z Niemcami to zadanie, które może zdefiniować pozycję Polski w Europie na nadchodzące dekady. Realizacja takiej współpracy będzie wymagała chłodnego, strategicznego podejścia, którego fundamentem musi być precyzyjne określenie polskiego interesu narodowego oraz konsekwentne dążenie do jego realizacji. Wypracowanie polityki wobec Niemiec, która unika zarówno skrajnego konfrontacjonizmu, jak i bezrefleksyjnej uległości, stanie się jednym z kluczowych elementów polskiej strategii w Europie.
Na zakończenie zapytam o Pana prognozy co do najbliższej przyszłości, czyli zbliżających się wyborów w Niemczech. Czy będziemy mieli powtórkę z wyborów w Saksonii i Turyngii, tzn. AfD osiągnie dobry wynik, tylko establishment zastosuje po raz kolejny tzw. kordon sanitarny? A jeżeli tak, to czy nie uważa Pan, iż w następnych wyborach AfD zdobędzie ponad 50 proc. mandatów w Bundestagu. I jaki wpływ na losy AfD będzie miała prezydentura Donalda Trumpa?
– Prognozy dotyczące przyszłości AfD i scenariuszy politycznych w Niemczech wskazują, iż AfD może osiągnąć bardzo dobry wynik w nadchodzących wyborach do Bundestagu, zwłaszcza we wschodnich landach. Jednak analizując obecne sondaże i nastroje społeczne – mimo takich wydarzenia jak zamach w Magdeburgu czy incydenty podczas „sylwestra marzeń”, które powinny wszystko wywrócić do góry nogami – wydaje się, iż AfD zatrzyma się na poziomie poparcia oscylującym wokół 20%. Taki wynik sprawi, iż bez problemu znajdzie się nowa większość rządząca bez ich udziału. Prawdopodobnym scenariuszem jest zwycięstwo CDU, która następnie utworzy „wielką koalicję” z SPD oraz, w razie konieczności, dołączy do niej BSW (Sojusz Sahry Wagenknecht), jeżeli partia ta przekroczy próg wyborczy.
W perspektywie długoterminowej, jeżeli AfD nie zdecyduje się na drastyczną zmianę kursu – na przykład na wzór węgierskiego Jobbiku – poparcie dla tej partii będzie rosło, ale będzie to raczej stopniowy proces niż nagły „wystrzał sondażowy”. Bardziej prawdopodobne wydaje się, iż najpierw kordon sanitarny załamie się na poziomie jednego z landów, gdzie AfD wejdzie do koalicji rządzącej, zanim stanie się to na poziomie federalnym. Scenariusz, w którym partia zdobywa władzę samodzielnie, w landzie bądź na poziomie federalnym, wydaje się w tej chwili mało realistyczny.
Warto zauważyć, iż kooperacja z globalnymi postaciami, takimi jak Elon Musk, oraz z konserwatywnymi środowiskami amerykańskimi mogłaby poprawić międzynarodowy wizerunek partii i zwiększyć jej polityczny profil. Taka kooperacja mogłaby również stanowić próbę przełamania stereotypów i wygładzenia radykalnego obrazu partii w opinii publicznej. Jednak w tym miejscu należy uwzględnić specyfikę ideologiczną AfD – antyamerykańskie resentymenty, głęboko zakorzenione w części jej elektoratu i struktur partyjnych, ostatecznie przeważą. Choć początkowo będą bardziej stonowane, prawdopodobnie gwałtownie wszystko „wróci do normy”. Im bliżej końca kadencji Donalda Trumpa, tym silniej w retoryce AfD będzie podkreślana suwerenność Niemiec, a antyamerykańskie hasła, takie jak: „Die Amis mischen sich mal wieder in europäische Angelegenheiten ein, als wären sie die Weltpolizei („Amerykanie znowu mieszają się w europejskie sprawy, jakby byli światową żabolami.”), Z całą siła powrócą do głównego nurtu narracji partyjnej. W efekcie AfD pozostanie partią, która balansuje pomiędzy pragmatyzmem politycznym a ideologicznymi profilem swojego elektoratu.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał: Jan Engelgard
Myśl Polska, nr 3-4 (19-26.01.2025)
