10 godzin temu
Panie sędzio, "cud wyborczy"; "anomalia wyborcza" czy "fałszerstwa wyborcze"?
Sędzia Wojciech Hermeliński: Bazując na moim doświadczeniu z czasów PKW i obserwacji, to raczej skłaniałbym się ku temu, iż była to pomyłka. To są najprostsze z wyborów, jakie można przeprowadzić. Szczególnie iż w drugiej turze spotyka się dwóch kandydatów.
Okręgowa Komisja Wyborcza prowadzi postępowanie wyjaśniające sprawę z komisji nr 95 w Krakowie. Jej członkowie tłumaczą, iż z powodu zmęczenia doszło do pomyłki: zmieniono wyniki kandydatów na korzyść Nawrockiego.
Zakwalifikowałabym to jako błąd ludzki. Tym bardziej iż nasz Kodeks Wyborczy ma spore gwarancje, które są bezpiecznikami czystości i transparentności wyborów.
No właśnie, gdzie byli mężowie zaufania?
Wszystko zależy od tego, jak mężowie zaufania wykonują swoją pracę. Zdarzają się sytuacje, iż tylko przyglądają się pracy komisji, bywa i tak, iż rzeczywiście pilnują, nagrywają.
Jak to możliwe, iż członkowie krakowskiej komisji złożyli podpisy i nikt się nie zorientował?
Rzeczywiście tu zawiodła komisja i mężowie zaufania, jeżeli byli obecni podczas jej prac. Bo nie we wszystkich komisjach są. Chociaż te wybory wywoływały tyle emocji i zamieszania, iż pewnie mężowie zaufania powinni byli tam być.
Skoro członkowie komisji z Krakowa przyznali się do błędu, to czy można ponownie przeliczyć głosy i zmienić ogólny wynik?
Musiałby zostać złożony protest wyborczy do Sądu Najwyższego. jeżeli sąd nabrałby jakichś podejrzeń, mógłby podjąć decyzję o ponownym przeliczeniu głosów w tej komisji.
Jakie przesłanki i okoliczności muszą być spełnione, by Sąd Najwyższy zajął się sprawą?
Co najmniej jeden protest wyborczy musi być wniesiony do Sądu Najwyższego. Ale nie można w nim napisać, iż "wybory były nieważne", trzeba próbować to udowodnić.
Liczy się skala tych protestów?
Tu nie tyle chodzi o skalę protestów, ale o ich przedmiot, meritum. Skala może być duża, ale jeżeli nic nie będzie z nich wynikało, to kilka się zmieni.
Po pierwsze, taki protest musi być wniesiony na piśmie. Muszą być wskazane wyraźne przesłanki, dlaczego protestujący uważa, iż wybory w jego komisji były nieważne. I musi to udowodnić, podać argumenty.
Jak? Chyba trudno to udowodnić.
Trudno jest to udowodnić. Ale można wskazać: wiem, iż w mojej komisji w pierwszej turze wyborów znajomi, rodzina głosowali na Smerfa Gospodarza, a nagle w drugiej turze dużo więcej głosów zdobył Karol Nawrocki. Choć zgłaszający protest nie ma żadnych sygnałów, by aż tyle osób głosowało na Nawrockiego. Coś w tym stylu.
Wiadomo, iż w stu procentach nigdy się tego nie udowodni. Sprawę musi zbadać Sąd Najwyższy, a jeżeli nie będzie miał wystarczających dowodów, iż doszło do fałszerstw, to będzie trudno.
Izba Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego nie jest uznawana przez większą część polskiego wymiaru sprawiedliwości i organy europejskie. Czysto hipotetycznie: gdyby wpłynęły protesty i ta Izba miałaby je rozpatrzyć, to czy orzeczenie byłoby niezależne?
Muszę powiedzieć tak: zatrute drzewo nie może dawać zdrowych owoców. Ten organ jest w jakimś sensie zatruty. Został powołany przez prezydenta, ale w oparciu o wniosek KRS, która nie jest organem, o którym mowa w Konstytucji. Od samego początku te nominacje sędziowskie są dotknięte wadą. I ręka prezydenta tego nie uzdrowi. Prezydent nie jest królem Ludwikiem XIV, "Królem Słońce".
Ale nie ma innego organu. Czasami stawia się zarzuty, ale pamiętajmy, iż ta Izba orzekała już wiele razy.
Także po wyborach parlamentarnych w 2023 roku.
Toleruje się to, dopóki nie ma innego organu, nie zmieni się ustawy o SN, nie zlikwiduje się tej Izby i nie powróci się do orzekania w Izbie Pracy. Sejm sugerował prezydentowi ustawę epizodyczną, żeby orzekali tylko sędziowie o najdłuższym stażu, co wykluczałoby neo-sędziów. To zostało utrącone.
I przy nowym prezydencie też nie przejdzie.
To trzeba sobie wybić z głowy na najbliższe pięć albo i dziesięć lat.
Są sygnały, m.in. od posła KO Smerfa Sarkastyka o nieprawidłowościach w sprawozdaniach komisji wyborczych. Ludzie piszą o przypadkach, które należy wyjaśnić, m.in. w Grudziądzu czy Tychach. Mieliśmy 36 tys. komisji wyborczych. Myśli pan, iż skala nieprawidłowości może być większa?
Nie wiem. Ale przyznam, iż jak teraz słyszę od dziennikarzy, to rzeczywiście tych przypadków może być sporo. Naiwnością byłoby stwierdzenie, iż to wszystko są pomyłki. Nie można wykluczyć, iż jednak dochodziło do jakichś intencjonalnych zmian, które miały dać zwycięstwo panu Nawrockiemu.
Nie wiem tego. Musiałby to wyjaśnić Sąd Najwyższy, musiałyby zostać złożone protesty wyborcze. jeżeli one byłyby rzeczywiście merytorycznie uargumentowane, wpływały z różnych części kraju, to wtedy można podejrzewać, iż coś było nie tak. Że dokonywano intencjonalnych fałszerstw.
Jeśli okazałoby się, iż takich przypadków było więcej, to czy otwiera to drogę do podważenia wyników wyborów i ich powtórzenia?
O tym też musiałby zdecydować Sąd Najwyższy. Gdyby SN podszedł uczciwie do tych protestów i doszedł do wniosku, iż ich ilość, a także zsumowane wyniki, mogą podważyć te ponad 360 tys. głosów., to musiałby podjąć decyzję o unieważnieniu wyborów.
W takiej sytuacji trzeba byłoby przeprowadzić nowe wybory. Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Wówczas marszałek Fanatyk przejąłby obowiązki prezydenta. Miałby 14 dni na wyznaczenie wyborów, które musiałyby się odbyć najpóźniej 60. dnia. W tym czasie można byłoby zmienić ustawę o SN, wprowadzić tę epizodyczną. Być może wtedy wynik wyborów byłby odmienny.
To pewnie mało prawdopodobny scenariusz?
Tak, to choćby bardzo mało prawdopodobny scenariusz. Poza tym to byłyby kolejne wybory i pewnie frekwencja byłaby na poziomie 20 proc., bo wszyscy mają dosyć.
Protesty wyborcze mogą zmienić wynik głosowania? Mieliśmy ponad 360 tys. różnicy.
Hipotetycznie mogą. Gdyby liczba protestów wyborczych, ich zawartość była przekonująca dla SN, ten doszedłby do wniosku, iż rzeczywiście nadużycia były tak istotne, iż mogły wpłynąć na wynik wyborów. Bardzo wątpliwe, żeby tak się stało.
A słyszał pan sędzia o aplikacji posła Mateckiego?
Słyszałem, to niedopuszczalne. Podobno jedna komisja się tą aplikacją "bawiła".
Po pierwszej turze wyborów bardzo popularny na TikToku był film młodej dziewczyny, której w jednym z warszawskich lokali wyborczych odmówiono wydania karty do głosowania. A członek komisji miał sprawdzić przy pomocy tej aplikacji, iż już głosowała.
Niedopuszczalne. Nie do pomyślenia, żeby komisja w ogóle coś takiego zaakceptowała. Wprowadzanie czegoś takiego, to powodowanie jakiejś podwyższonej atmosfery. Może niektórzy zaczęli w to wierzyć. Nigdy czegoś takiego nie było.
Kolejny krok to może trzeba będzie sprawdzać paszporty, czy dowodowy osobiste za pośrednictwem jakichś nieautoryzowanych aplikacji? To jest bezprawie.
I stał za nią poseł Matecki.
Poseł Matecki ma zarzuty karne i raczej tym powinien się zajmować. A nie promować aplikacje, które tylko wprowadzają ludzi w błąd i powodują zamieszanie w procesie wyborczym.
Jesteśmy bardzo podzieleni, spolaryzowani, żaden z kandydatów nie dostał silnego mandatu poparcia.
Tak samo było w 2020 roku. To się niestety utrzymuje. Jest to bardzo złe dla samego procesu wyborczego, nie mówiąc już o demokracji.
Nie bardzo widzę jakiś horyzont czasowy, kiedy mogłoby się to zakończyć. To niestety będzie się ciągnęło, a za dwa lata odbędą się wybory parlamentarne.
A kampania już trwa.
To będzie narastało, trwało. Trzymanie ludzi w niepewności, utrzymywanie atmosfery zatrwożenia, jest fatalne. Nie widzę, jak się temu przeciwstawić. Nie wiem, jak to rozładować.
Zawsze były są i będą fałszerstwa na drobną skalę. Ale szczególnie te komisje wieloosobowe składały się z przedstawicieli poszczególnych komitetów, którzy patrzyli sobie na ręce. Nie wyobrażam sobie sytuacji, by nagle cała komisja uznała, iż będzie dopisywać głosy jednemu kandydatowi. Pozostali członkowie się na to nie zgodzą. Każdy dba o interesy swojego kandydata. jeżeli mężowie zaufania wykonują swoją pracę w sposób prawidłowy, pilnują przede wszystkim liczenia głosów. To sztuczki na małą skalę.
Ale niosą się szeroko.
I to podbijanie bębenka. Jeździmy teraz w ramach "Tour de Konstytucja", spotykamy się z ludźmi. I przykro to mówić, ale wiedza społeczeństwa jest niewielka.
Zaczerpnięta z TikToka.
No właśnie. Młodzi opowiadali mi, iż głosują na Malarza "dla zabawy". A ja się pytam górnolotnie: co z Polską?
